Gammaglimt ?

Fora ASTRO-FORUM GENEREL ASTRONOMI Gammaglimt ?

  • Dette emne har 17 svar og 4 stemmer, og blev senest opdateret for 15 år, 1 måned siden af helge. This post has been viewed 727 times
Viser 15 indlæg - 1 til 15 (af 18 i alt)
  • Forfatter
    Indlæg
  • #13641

    max
      • Nova

      Som bekendt måler man typisk mange gammaglimt fra kilder der ligger mange milliarder lysår borte. Nogle er over 10 milliarder lysår borte og dermed relativ tæt på bigbang i universets tidsalder.

      Og som bekendt er baggrunds strålingen rester fra den første elektromagnetiske stråling der forekom efter bigbang og er stærkt rødforskudt ned mod radiobølge området.

      Mit spørgsmål er nu :

      Hvorfor bliver gammaglimtene, som jo er højfrekvent elektromagnetisk stråling, ikke rødforskudt på samme måde som andet elektromagnetisk stråling der måles fra fjerne objekter ?

      Så vidt jeg ved registrere man netop målingerne fra gammaglimt i gamma området og ikke længere nede i det elektromagnetiske spektrum hvor det måske burde være.

      Stern%20Smile

      VH. Max

      #13642

      john.st
      Deltager
        • Giant

        Max wrote: Som bekendt måler man typisk mange gammaglimt fra kilder der ligger mange milliarder lysår borte. Nogle er over 10 milliarder lysår borte og dermed relativ tæt på bigbang i universets tidsalder.

        Det meget korte svar: No-no-no-no.

        Det lidt længere: De fjerneste dimser, vi kan se er ca. 14 Gpc (46 mia. lysår) borte – husk at regne med rummets udvidelse mens lyset er undervejs!

        Det er noget tættere på BB.

        #13644

        max
          • Nova

          Ok. Jeg med på at de fjerneste objekter er 40-50 milliarder lysår væk i dag men universet er

          jo stadig kun ca. 14 milliarder år gammelt.

          Og dette ændre jo ikke meget ved mit spørgsmål. Ermm

          VH. Max

          #13646

          john.st
          Deltager
            • Giant

            Undskyld at jeg svarede lidt for indforstået.

            Så snart vi taler kosmologiske afstande (uden for vor egen galaxehob-gruppe) er den elektromagnetiske stråling rødforskudt (principielt også indenfor, men egenbevægelserne er så store, at de skjuler det).

            Gammaområdets undergrænse er en bølgelængde på 0,01 nm og et observeret gammaglimt fra langt væk startede simpelthen ved en mindre bølgelængde = højere frekvens.

            #13651

            max
              • Nova

              Jeg ville jo tro at de fjerneste gammaglimt skulle være havnet et sted nede i røntgen området (10-0,1 nm ) efter at være blevet kraftigt rødforskudt.

              Men efter jeg nærmere har undersøgt gammaområdet som dækker det store område fra 0,01 og helt op til 0,00001 nm, ser det ud til at der er rigeligt plads til en rødforskydning og stadig blive i gammaområdet af spektret.

              Hvis dette er rigtigt, fortæller det alligevel en del om hvor høj energi der er i de gammaglimt når de forlader kilden. Wacko

              VH. Max

              #13665

              john.st
              Deltager
                • Giant

                Max wrote: … sted nede i røntgen området (10-0,1 nm ) efter at være blevet kraftigt rødforskudt. …

                Jeg er intereseret i at få din kilde til dette interval, eftersom jeg véd hvor (tryk)fejlen oprindelig stammer fra

                Korrekt er 0,01 nm < Røntgen < 10 nm

                Der er jo nemlig ikke noget mellem hul mellem Røntgen- og gamma-områderne.

                Max wrote: gammaområdet som dækker det store område fra 0,01 og helt op til 0,00001 nm,

                Tilsvarende gælder:

                gamma < 0,01 nm – ingen fastlagt undergrænse for frekvens = ingen overgrænse for energi.

                #13681

                max
                  • Nova

                  Det er rigtigt at jeg fik lavet en kommafejl. Røntgen området er fra 10 til 0,01 nm.

                  Det er også rigtigt at gamma området fortsætter over 0,00001 nm. Dog er jeg ikke

                  bekendt med et der er målt energier over denne størrelse.

                  Men dette ændre dog ikke på at den målte rødforskydningen for gammaglimt holder sig inde i gamma området og at energien, fra kilden til gammaglimt må starte et godt stykke over de 0,01 nm, hvis det efter rødforskydningen stadig skal hedde et gammaglimt.

                  Og det ændre heller ikke på at den udsendte energi må være enorm.

                  MV. Max

                  #13721

                  chrjensen
                    • Super Giant
                    Forklaringen ligger i hvilken bølgelængde strålingen startede med:

                    Baggrundsstrålingen er stråling der stammer fra den gang universet kølede nok at til at rekombination kunne ske. Rekombination betyder at brint- og helium atomer kunne dannes (og ikke kun eksisterede som plasma). Temperaturen hvor det sker er ca. 3000 grader kelvin.

                    Baggrundsstrålingen er altså rødforskudt sortlegmestråling der oprindeligt svarende til en temperatur på 3000 grader, hvilket betyder en typisk bølgelængde på omkring 1000 nm.

                    Gammaglimt derimod starter som meget mere kortbølget stråling (en del under 0,001 nm) og ender derfor også som forholdsvis kortbølget stråling.
                    #13736

                    helge
                    Deltager
                      • Giant

                      John, det er ikke korrekt at røntgen kun repræsenterer bølgelængder i intervallet 0,01 – 10 nm og gamma < 0,01nm. Sådan betegnede man det engang, men ikke længere.

                      Jeg har eksempelvis ind til fornyligt arbejdet med lineære acceleratorer, hvor vi lavede røntgenstråling med energier op til 18 MeV svarende til omkring 7e-5 nm. De 0,01nm svarer til en energi på kun omkring 120 keV (dvs. 0,120 MeV). Ligeledes kan man sagtens have gammastråling med energier ned omkring 20-30 keV – altså længere bølgelængde end 0,01nm.

                      Det kommer an på, hvor strålingen stammer fra. Kommer den fra elektronerne i atomerne (eksempelvis karakteristisk røntgen eller Bremsstrahlung) er det røntgen, mens gammastråling kommer fra atomkernerne – eksempelvis ved radioaktive henfald.

                      Mvh

                      Helge

                      #13738

                      max
                        • Nova

                        Tak for info. Det giver jo mening.

                        Jeg ved godt at baggrundsstrålingen ikke er stammer helt oppe fra gamma området men havde dog regnet med at udgangspunktet (ved rekombinationen) var noget højre end de 1000 nm, så som et sted i det synlige eller ultraviolette område.

                        Jeg har faktisk en ganske udmærket bog om baggrundsstrålingen som jeg læste for en del år

                        tilbage, som hedder ”De første tre minutter”. Den må jeg se at få opfrisket igen.

                        VH. Max

                        #13745

                        john.st
                        Deltager
                          • Giant

                          Helge wrote: John, det er ikke korrekt at røntgen kun repræsenterer bølgelængder i intervallet 0,01 – 10 nm og gamma < 0,01nm. Sådan betegnede man det engang, men ikke længere. …

                          Du har ganske ret, Helge.

                          Det har jeg imidlertid også.

                          Man har nemlig af praktiske årsager lavet en ret vilkårlig opdeling af elektromagnetisk stråling til astrofysisk brug.

                          Det eneste som ikke er vilkårligt i opdelingen, er skellene omkring synligt lys, som ligger omtrent, hvor menneskeøjet kan opfatte strålingen.

                          Dette har medført de “skæve” tal, 4 og 7, hvor de øvrige grænser er sat til 1.

                          Astrofysisk ser elektromagnetisk stråling således ud:

                          kortere < gamma < 0,01 nm

                          0,01 nm < Røntgen < 10 nm

                          10 nm < UV < 400 nm

                          400 nm < synligt < 700 nm

                          700 nm < IR < 1.000 nm = 1 mm

                          1 mm < microbølge < 100 mm = 10 cm

                          10 cm < radio

                          – og så kan folk komme fra syv kirkesogne og fortælle, at de bruger microbølge til radiotransmission, eller at de har produceret Røntgen i gammaområdet – det rører os ikke en fjer

                          selvom fx jeg kan se IR til omkring 760 nm og en kollega kan se indtil o. 790 nm, ligesom nogle få kan se UV ned til o. 9,5 nm.John.St2009-03-24 21:15:57

                          #13749

                          chrjensen
                            • Super Giant

                            Max wrote:

                            Jeg har faktisk en ganske udmærket bog om baggrundsstrålingen som jeg læste for en del år

                            tilbage, som hedder ”De første tre minutter”. Den må jeg se at få opfrisket igen.

                            Nu ved jeg ikke om man skal tage bogens titel bogstavligt, men rekombinationen skete ca. 300.000 år efter big bang.

                            #13751

                            helge
                            Deltager
                              • Giant
                              Så må astrofysikken operere med lidt andre opdelinger end man ellers gør i fysikken. I strålingsfysikken/kernefysikken som jeg beskæftiger mig med til dagligt benytter vi i hvert fald ikke den opdeling, men ser på hvor strålingen stammer fra, som jeg skrev ovenfor.

                              Se desuden her:

                              “The distinction between X-rays and gamma rays has changed in recent decades. Originally, the electromagnetic radiation emitted by X-ray tubes had a longer wavelength than the radiation emitted by radioactive nuclei (gamma rays).[4] So older literature distinguished between X- and gamma radiation on the basis of wavelength, with radiation shorter than some arbitrary wavelength, such as 10-11 m, defined as gamma rays.[5] However, as shorter wavelength continuous spectrum “X-ray” sources such as linear accelerators and longer wavelength “gamma ray” emitters were discovered, the wavelength bands largely overlapped. The two types of radiation are now usually defined by their origin: X-rays are emitted by electrons outside the nucleus, while gamma rays are emitted by the nucleus.[4][6][7][8]

                              #13752

                              john.st
                              Deltager
                                • Giant

                                Helge wrote:

                                Så må astrofysikken operere med lidt andre opdelinger end man ellers gør i fysikken. I strålingsfysikken/kernefysikken som jeg beskæftiger mig med til dagligt benytter vi i hvert fald ikke den opdeling, men ser på hvor strålingen stammer fra, som jeg skrev ovenfor.

                                Korrekt.

                                Jeg skrev ikke efter hukommelsen, men tog for en sikkerheds skyld rettelsesbladet (årgang 2009) til et af de nyeste standardværker (årgang 2007) indenfor astrofysik og gengav tabellen derfra.

                                ————————————–

                                4. page 79, Table 3.1: The gamma ray wavelengths should be indicated as less than 0.01 nm. The corrected version should be

                                Table 3.1 The Electromagnetic Spectrum.

                                Region Wavelength

                                Gamma ray lambda < 0:01 nm

                                X-ray 0.01 nm < lambda < 10 nm

                                Ultraviolet 10 nm < lambda < 400 nm

                                Visible 400 nm < lambda < 700 nm

                                Infrared 700 nm < lambda < 1 mm

                                Microwave 1 mm < lambda < 10 cm

                                Radio 10 cm < lambda

                                John.St2009-03-24 22:08:36

                                #13753

                                max
                                  • Nova

                                  Bogen (skrevet af Steven Weinberg) ligger op til en beskrivelse af de første 3 minutter af bigbang men beskriver også de efterfølgende konsekvenser. Ifølge bogen er rekombinationen (3000K) sat til ca. 700000 år efter BB.

                                  Denne tidsbestemmelse kan dog være opdateret siden da bogen ikke er helt ny.

                                  VH. Max

                                Viser 15 indlæg - 1 til 15 (af 18 i alt)
                                • Emnet 'Gammaglimt ?' er lukket for nye svar.