Hvad er bedst…?

Fora ASTRO-FORUM TEKNIK – TILBEHØR Hvad er bedst…?

Dette emne indeholder 15 svar, har 4 stemmer og blev senest opdateret af Torben Taustrup 5 måneder siden. This post has been viewed 525 times

Viser 15 indlæg - 1 til 15 (af 16 i alt)
  • Forfatter
    Indlæg
  • #319787

    flemov
    Deltager
    • Main Sequence

    Med fare for at starte en “religiøs” debat , kunne jeg godt tænke mig at høre nogle meninger om hvad der er bedst til seriøs astrofoto:

    Et monokromt, kølet CCD-kamera – med filterhjul, bestykket med diverse filtre.
    – eller et kølet CCD-farvekamera.

    Det skal ikke være nogen hemmelighed, at jeg selv sværger til det monokrome kamera, hvis output måske nok er lidt mere bøvlet at behandle bagefter,
    men som til gengæld giver større fleksibilitet og følsomhed.

    Mvh.
    Flemming

    Flemming R. Ovesen.
    TOC observatory
    http://tocobs.org

    #319788

    Torben Taustrup
    Admin
    • Neutron star

    Hej Flemming

    Interessant diskussion.
    Jeg har været ved at se lidt på, hvilke data de to kameraer Atik 363L – mono og QHY8L – farve har.
    Desværre er der forskellig måde at angive data på, og det kan umiddelbart være svært at sammenligne et mono- med et farvekamera, men på trods heraf nogle af de væsentlige data:

    Readout noise:
    383L 7
    QHY8 6-10

    QE:
    383L Gain Factor: 0.41e-/ ADU
    QHY8 60 ved grøn, 50 ved blå

    Her skal man fratrække filtrets transmissionsfaktor for 383L.
    Interferensfiltre ligger typisk omkring 95%.

    Dynamik:
    383L 16bit
    QHY8 16bit ADC with CDS and Preamp

    Der er en stor forskel på pixelstørrelsen. På 383L er den 5,4 x 5,4 og på QHY8 er den 7,8 x 7,8.

    Arealet på 383L er 29,16 um2
    Arealet på QHY8 er 60,84 um2

    Arealet på farvechippen er altså dobbelt så stort, og dermed også en større full well – og pixelstørrelsen har jo også betydning for lysfølsomheden.

    Mørkestrømmen for 383L er opgivet til 0,1 e/sec ved -10 grader C
    Mørkestrømmen for QHY8 har jeg ikke fundet noget om.

    Der er flere data her:

    Qcam8L – farve


    https://www.atik-cameras.com/product/atik-383l-plus/


    Torben Taustrup – ttau@tocobs.org – TOC Observatory – http://tocobs.org -12.5″ – f:5 Newt. Starlight XPress SXV H9 og Atik383 CCD-kamera. Fields: 19,6′ x 14,6′ Px: 0,84″ / 39,63 x 29,51 Px. 0,71″ – SkyWatcher 80 mm ED refraktor. TAL Apolar 125 f : 7,5.

    #319789

    jens.jacobsen
    Deltager
    • Neutron star

    Man kan ikke blot gå ud fra at fordi pixels på en farve CCD er større er Full Well større end på en tilsvarende Mono. En pixel på en farve er sammensat af fire enkelte pixels i en Bayer matrix = samme størrelse på de enkelte pixel.

    Om Farve CCD kan der siges mange ting, både gode og dårlige.
    Blandt de gode må være at farvebilleder er enklere at opnå, da man ikke skal bøvle med filtre og filterhjul.
    Blandt de dårlige, er at man jo naturligvis er låst i filtervalg. De filtre der er på, er dem man er tvangsindlagt til

    Følsomheden plejer traditionelt at være ringere end en tilsvarende mono CCD, så tommelfingerreglen er at man skal eksponere ca lige så lang tid med en farve CCD som med mono + de tre standardfarver for at få den samme S/N i det færdige billede.

    Farve CCD plejer at være lidt billigere end tilsvarende Mono CCD, og så sparer man jo penge til filtre.

    En (meget stor) ulempe er at man stort set giver afkald på at kunne lave brugbare fotometriske målinger. Ingen “fotometrister” med respekt for sig selv vil røre et farve CCD. Der er det kun mono der duer.
    Til hurtig (høj tidsopløsning) fotometri, kører man ofte ufilteret, eller med Clear (UV+Ir) reject, og her er mono så ca fire gange hurtigere end farve CCD, hvis man ønsker et S/N omkring de 100.

    Jeg plejer at sige at der er to gode dage i en ejer af et farve CCD kamera’s liv: Når man får kameraet, og når man får det solgt igen!

    Hvis man virkeligt vil prøve noget spændende nyt, så gå efter et af de nye kølede CMOS kameraer. Forleden havde jeg lejlighed til at se billederne fra et kølet ZWO CMOS kamera. Meget imponerende, og meget lidt støj i billederne.

    Men i kender jo min holdning: farveoptagelser er kun kunstnerisk interessante og ikke særligt anvendelige til at måle på. Til farve anvender jeg gerne et Canon DSLR, nemmere og billigere og kan bruges til andet formål.

    #319790

    flemov
    Deltager
    • Main Sequence

    Hej Jens !

    Ja – den anden gode dag har vi stadig til gode 🙂

    Endnu en ulempe ved farvekameraet er, at man mister muligheden for at lave en luminans i høj opløsning, som man så kan smække sammen med farverne i en lavere opløsning.
    Det er en mulighed jeg har brugt meget, men den er så fraværende ved farvekameraet.

    M.h.t. QHY’en, så går de ret store sorte felter i siderne fra, så det effektive areal ikke er så voldsomt meget større en Atik’ens.

    CMOS-kamera har jeg også gået og luret på og det ville ikke være så dumt med sådan et.
    Man kunne jo overveje at sælge QHY’en og så få et bidrag til indkøb af sådan et kamera – og så oven i købet få en god dag ud af det 😉

    Mvh.
    Flemming.

    Flemming R. Ovesen.
    TOC observatory
    http://tocobs.org

    #319791

    flemov
    Deltager
    • Main Sequence

    Her er en raw frame fra QHY’en – man ser sørgerandene.
    Gad vide hvilken funktion de har ?
    På QHY’s hjemmeside oplyses at disse sorte felter har en funktion. Men hvilken skriver de ikke noget om

    http://famos.dk/ext/Ploff.jpg

    Ploff

    Lidt godnatlæsning fra Atiks hjemmeside:

    https://www.atik-cameras.com/news/mono-colour/

    Mvh
    Flemming

    Flemming R. Ovesen.
    TOC observatory
    http://tocobs.org

    Attachments:
    #319795

    nightsky
    Deltager
    • Neutron star

    Hej Jens !

    Ja – den anden gode dag har vi stadig til gode 🙂

    Endnu en ulempe ved farvekameraet er, at man mister muligheden for at lave en luminans i høj opløsning, som man så kan smække sammen med farverne i en lavere opløsning………….

    Mvh.

    Flemming.

    Dette er ikke en korrekt påstand, hvilket er bevidst utallige gange med high-res fotos af planeter, DSO og almindelige fotos med OSC. Husk a bayer matriksen ikke halvere opløsning pr. pixel i x eller y, som mange fejlagtigt tror.

    Til vores første Kompedal Starparty havde vi Dietmar på besøg, som havde lavet sammenligninger mellem OSC og Mono ,i forhold til opløsning med high-end optisk udstyr. Der var og er ingen forskel.

    Det er direkte en dårlig ide at lave high-res optagelser ud fra en luminans med et clear filter, her vil det være langt smartere at bruge et blåt eller grønt filter, alt efter forholdene. Fordelen med en luminans i clear vil udelukkende være at man nemt får et bedre SNR.

    Bl.a. Dan Llewellyn har slået fast med kæmpe syvtommer søm,at opløsning og OSC eller ligeså anvendelig som mono.


    Lars

    • Dette svar blev ændret 5 måneder siden af nightsky.
    • Dette svar blev ændret 5 måneder siden af nightsky.
    #319797

    flemov
    Deltager
    • Main Sequence

    Hej Lars !

    Jeg er da udmærket klar over at, at man ikke halverer opløsningen i pixels i et farve-kamera med Bayer-matrix.
    Men til gengæld interpolerer man jo ud fra de omgivende pixels – hvilken farve en bestemt pixel tildeles.
    Det kan da ikke være lige så godt som hvis hver enkelt pixel var følsom for alle farver.
    Spørgsmålet er så om man ikke kan nå samme resultat – m.h.t. opløsning – med et mono-kamera – ved at bine 2:2 – og så opskalere til 1:1 i software, hvor man
    så ekstrapolerer sig frem til værdierne i de halvt så store pixels ?

    Til deep-sky, er metoden som jeg normalt bruger, at optage en luminans i højeste opløsning – og endda lidt oversamplet.
    Derved kan man vinde yderligere opløsning v.h.a. diverse processing – typisk kan man vinde sådan noget som 0,5″
    Man optager så farverne binned 2:2 f.eks. og så fletter lagene sammen.
    En ganske klassisk metode, når man anvender et mono-kamera + filterhjul.

    Hvordan vil du lave en luminans med et farvekamera ?
    Man kan selvfølgelig smide farven væk, men så støder man på et andet problem.
    Man kan ikke binne et farve-CCD-kamera – jo det kan man godt, men så ryger farverne.
    Man kan selvfølgelig software-binne – men det virker lidt bagvendt – og næppe helt så godt.

    Jeg skal lige have kigget på Dan Llewellyns argumenter – har du et link ?

    Er der i øvrigt nogen der ved hvad for en type filtre der ligger over de enkelte pixels i Bayer-matrixen ?
    Nærmere bestemt hvad deres transmission er, i det bølgeområde de dækker.

    Mvh.
    Flemming

    Flemming R. Ovesen.
    TOC observatory
    http://tocobs.org

    #319799

    nightsky
    Deltager
    • Neutron star

    Hej Flemming

    Luminans med et clear filter, på mono, vil altid være dårligere end en luminans i f.eks. grøn. Dette skyldes ene og alene lyset bølgelængde, blå giver bedre mulig opløsning end rødt lys. Dertil kan man også se på spredningen i atmosfæren og det bliver straks mere kompliceret.

    Hvorfor vil du lave en luminans med et OSC, udover det er sjovt at billedbehandling? Jeg går ud fra du laver en luminans for at få støjen ned, ikke opløsning (se ovenfor)

    Hvis man vil kan man sagtens lave en luminans, for opløsningens skyld, med en bayer matriks: Den grønne kanal er oplagt da den giver fuld opløsning, lige som et mono kamera og har med sikkerhed en større mulighed får at opnå høj opløsning end et mono clear filter setup.

    De grunde som Jens nævner er jeg enig i, til fotometri og smalbånds filtre m.v. er mono sikkert bedst (endnu) , men argumentet for opløsning holder ikke.


    Counter-intuitive though it may sound, the green channel captures just as much horizontal and vertical
    detail as the sensor capturing data at every pixel. Where it loses out is on the diagonals, which sample
    at 1/2 the frequency.

    Du skal bare søge på Dan.

    PS. På virkelig gode nætter kan man opleve at fokus ikke er helt samme sted i henholdsvis R,G og B ved planetfotografering. Her kan man hive det sidste ekstra ud med mono. Jeg vil tro dette skyldes at selv den bedste optik, barlows, spreder lyset en anelse. Ved uden barlows på et spejlteleskop har jeg ikke set det fokusskift.


    Lars

    #319800

    flemov
    Deltager
    • Main Sequence

    Hej Lars !

    Nu bliver det vist en smule langhåret 🙂

    Nu er det jo astrofoto vi snakker om – og dermed kan man ikke se bort fra atmosfærens indvirkning.
    Det er i hvert fald vores erfaring at seeingen er værst ved de korteste bølgelængder.
    Derfor kan man lige så godt tage de lange bølgelængder med i en luminans.
    Altså clear filter.
    En luminans lavet på grønt lys vil yderligere give problemer ved LRGB-metoden, da den så vil fremhæve de grønne farver.
    Kort sagt kan man ikke bruge denne metode med et OSC.

    Jeg skal lige have fordøjet de 2 figurer, for de er ganske rigtigt kontraintuitive 🙂
    Men man burde jo kunne lave det samme hokus-pokus med en monoCCD + grønfilter – ved at smide informationen fra hveranden pixel
    væk.

    Mvh.
    Flemming

    Flemming R. Ovesen.
    TOC observatory
    http://tocobs.org

    #319803

    nightsky
    Deltager
    • Neutron star

    Fint nok Flemming

    Du kan finde relevant information selv flere steder, om du så bliver overbevidst eller ej, er helt op til dig. Jeg har for øvrigt slet ikke samme erfaring med DSO fotografering som dig.

    Det hjælper selvfølgelig ikke med et grøn filter hvis du vil optage i h-alpha båndet 🙂

    I kom selv ind på opløsningen og luminans. Et clear filter indeholder også korte bølgelængder, så påstanden om at man lige så godt kan tage de lange bølgelængder med i luminans holder ikke. Det er en kendt sag ved planetfoto, at hvis seeing er dårlig, er et IR filterlong-pass et bedre valg hvis man gå efter opløsning. Et long-pass 500nm filter som også har IR bølgelængder, vil i sådan et tilfælde give et dårligere resultat end et rent IR filter. Been there, done that, many times.. At IR optagelser så er en gang vås, at blande med RGB, er en halt anden sag.

    Den maksimale opløsning i forhold til seeing opnås altid med den kortes mulige bølgelængde, hvor seeing er god.

    Egen erfaring. Ved tætte dobbelte stjerner der står højt på himlen i rimelig seeing, er det altid bedre at bruge filter med kort bølgelængde, fremfor et filter med lang bølgelængde, hvis maksimale opløsning skal opnås.


    Lars

    • Dette svar blev ændret 5 måneder siden af nightsky.
    • Dette svar blev ændret 5 måneder siden af nightsky.
    • Dette svar blev ændret 5 måneder siden af nightsky.
    • Dette svar blev ændret 5 måneder siden af nightsky.
    #319806

    flemov
    Deltager
    • Main Sequence

    Hej Lars !

    Vi er måske gået lidt fejl af hinanden…
    Jeg er mest optaget af Deep-Sky (=lange eksponeringer) hvor du går mere efter planeter og dobbeltstjerner (=korte eksponeringer).

    Deraf vores forskellige erfaringer m.h.t. seeing vs. bølgelængde.

    Dine indlæg har dog gjort mig lidt klogere på Bayer-matrixens finurligheder.
    Denne Bayer er (var?) alligevel ret udspekuleret 🙂

    Mvh.
    Flemming

    Flemming R. Ovesen.
    TOC observatory
    http://tocobs.org

    #319807

    nightsky
    Deltager
    • Neutron star

    Muligvis Flemming. Heldigvis er denne slags diskussioner er altid en fornøjelse og lærerigt.

    Jeg vil dog påpege at high-res DSO i dag er stærkt på vej ind i verden med meget korte eksponeringer. <1s.


    Lars

    #319808

    Torben Taustrup
    Admin
    • Neutron star

    Kan man få en forklaring på disse forkortelser? De er ikke lige til at slå op.

    DSO
    OSC

    PFT (på forhånd tak 🙂


    Torben Taustrup – ttau@tocobs.org – TOC Observatory – http://tocobs.org -12.5″ – f:5 Newt. Starlight XPress SXV H9 og Atik383 CCD-kamera. Fields: 19,6′ x 14,6′ Px: 0,84″ / 39,63 x 29,51 Px. 0,71″ – SkyWatcher 80 mm ED refraktor. TAL Apolar 125 f : 7,5.

    #319809

    nightsky
    Deltager
    • Neutron star

    OSC = One Shot Colour
    DSO = Deep Sky Object

    Rigtig glædelig jul


    Lars

    #319810

    flemov
    Deltager
    • Main Sequence

    Hej Lars !

    Ja – det er altid godt med en god diskussion – jeg er i hvert fald blevet lidt klogere.
    (Jeg vidste nu godt hvad DSO & OSC betyder)
    Udviklingen med de hurtige og støjsvage CMOS-kameraer er spændende – man kunne godt blive varm på sådan ét.

    Men Glædelig Jul til dig og din familie 🙂

    Flemming.

    Flemming R. Ovesen.
    TOC observatory
    http://tocobs.org

Viser 15 indlæg - 1 til 15 (af 16 i alt)

Du skal være logget ind for at svare på dette indlæg.