Origin of life

Fora ASTRO-FORUM NYT FRA VIDENSKABEN Origin of life

  • Dette emne har 46 svar og 2 stemmer, og blev senest opdateret for 6 år, 2 måneder siden af Bjarne. This post has been viewed 2983 times
Viser 15 indlæg - 16 til 30 (af 47 i alt)
  • Forfatter
    Indlæg
  • #316539

    Bjarne
    Moderator
      • Super Nova

      Vi kan kun konstatere, at ingen på nuværende tidspunkt kan forklare, hvordan livet er opstået. Man ved kun, at det er opstået på Jorden. Det er derfor af fundamental betydning at finde liv et andet sted end på Jorden. Det kan blive vanskeligt, hvis mekanismen har en meget lav sandsynlighed. Jeg bemærkede, at Plaxco finder panspermia uinteressant. Jeg er uenig. Hvis dobbeltstjerner kan fungere som en art banegård for spredning af interstellare objekter af en vis størrelse, kan spredningen af liv beskrives ved en diffusionsligning. Selvom hastigheden af et interstellart objekt er meget mindre end Solens hastighed omkring Mælkevejens centrum, så har Solen bevæget sig 20 gange omkring centrum i dens levetid. Interstellare objekters spredning af liv kan være vigtig, hvis dannelsen af liv er meget sjældent.

      Jeg bemærker, at Szostak finder dannelsen af universet langt vanskeligere at forstå end dannelsen af livet. Jeg har det lige omvendt. Dette viser, at det er vigtigt at involvere mange forskellige specialer, da man ikke med sikkerhed ved, hvordan det er foregået. Jeg vil læse Szostaks konferencebidrag. Men det ville være interessant, hvis der findes en nyere bog. Jeg bemærkede en ny bog om astrobiologi på Amazon, men den var både tryk og dyr.

       

      #316540

      nightsky
      Deltager
        • Neutron star

        Jeg er ikke sikker på at Plaxco i dag vil finde panspermia uinteressant. Hvis vi holder os indenfor solsystemet finder vi jo efterhånden flere indikationer på at liv fint kan overleve længere rejser i solsystemet.  Molekylær panspermia er vel mere eller mindre en sikker mulighed. Det kunne være spændende at have få et prøve fra Oumuamua.

        Jeg er ikke helt enig i udsagnet om at liv er opstået på jorden, vi kan vel kun sige at kun har fundet det på jorden.

        Hvis du finder en nyere bog, som er kan læse af lægmand, må du meget gerne give besked.

        #316542

        nightsky
        Deltager
          • Neutron star

          Blot til info:

          Jack kan ses her, og man får en fornemmelse af hvor langt er man kommet med RNA replikering. Faktisk et rigtig god foredrag.

          https://www.youtube.com/watch?v=G-AZtVAl-EA

          Et par af videoerne i starten omkring cellemembran deling kan vist kun ses på hjemmesiden, så vidt jeg husker.

           

          #316544

          Bjarne
          Moderator
            • Super Nova

            Interessant artikel. Ideen med, at livet startede i en boble indenfor en membran blev allerede foreslået af Alexander Oparin i bogen The Origin of Life fra 1924. Nu var Oparin venner med Lysenko, og dette fremmede ikke hans omdømme. Jeg har oplysningen fra Freeman Dysons bog Origins of Life. Origins er ikke en trykfejl. Dyson foreslår, at livet opstod i tro trin. Lad mig angive 2 citater fra bogen:

            1. It is important here to make a sharp distinction between replication and reproduction. I am suggesting as a hypothesis that the earliest living creatures were able to reproduce but not to replicate. What does this mean? For a cell, to reproduce means simply to divide into two cells with the dauter cells inheriting approximately equal shares of the cellular constituents. For a molecule, to replicate meanes to construct a precise copy of itself by a specific chemical process. Cells can reproduce, but only molecules can replicate.

            Dette er hvad Szostak starter med. RNA molekylet får i starten hjælp af et ikke-biologisk molekyle til kopieringen.

            2. Either life began only once, with the functions of replication and metabolism already present in a rudimentary form and linked togeter from the beginning, or life began twice, with two seperate kinds of creatures, one kind capable of metabolism without exact replication and the other kind capable of replication without metabolism.

            Dysons forslag om celler med proteinenzymer uden gener har dog et stort problem med den nødvendige foldning af proteinerne for at de kan få den nødvendige enzymvirkning. Szostak udstyrer, hvis jeg har forstået ham korrekt, cellerne med en blanding af ikke-selfkopierende RNA molekyler og aminosyrer. Szostak opnår således reproduction uden replication, som tillader en darwinistisk udvikling. Darwins udviklingslære kræver nemlig ikke en eksakt kopiering i form af DNA og RNA.

             

            #316546

            nightsky
            Deltager
              • Neutron star

              Jeg vil mene at eksakt kopiering helt og aldeles vil forhindre Darvins udviklingslære. Kun ved at der kan ske en ændring, vil der kunne opstå en situation hvor en “ny” version vil kunne blive i overtal. I foredragsvideoen som jeg henviser til, mener jeg det nævnes, at da man kom til denne erkendelse i Szostaks laboratorium, kom man over nogle af problemerne med RNA replikering.

              Jeg kan kun anbefale at se den. Tror jeg vil gense den selv.

              https://www.youtube.com/watch?v=G-AZtVAl-EA

              #316549

              Bjarne
              Moderator
                • Super Nova

                Dyson mener eksakt med mutationer, som ændrer funktionen af enzymerne en lille smule. Kopieringen kræver en høj grad af aktiv fejlkorrektion, som udføres af specielle enzymer. Uden disse fejlkorrektioner ville enzymerne slet ikke fungere og organismen ville dø. Man kan ikke forvente, at de producerede enzymer vil fungere, hvis man tilfører tilfældig støj til koden. Ændringerne skal være ganske få og små.

                Ved reproduktion af en mekanisk celledeling kræves kun, at lidt over halvdelen af efterkommerne fungerer bedre efter delingen. Denne form for reproduktion forudsætter ikke en eksakt kopiering (med mutationer). Jeg er helt enig med Szostak. Livet kan ikke være dannet fuldt færdigt med fejlkorrektion og det hele.

                 

                #316551

                Bjarne
                Moderator
                  • Super Nova

                  Jeg hader YouTube. Jeg kom til at stoppe Szostaks forelæsning. Jeg kunne ikke finde tilbage. Han har mindst 3 forskellig forelæsninger på mindst en time hver. Jeg foretrækker at læse tingene. Så kan jeg stoppe og starte som det passer mig. Der var ellers ret interessant. Men en ting var ikke tydelig for mig. Hvor kommer det første RNA molekyle fra?

                   

                  #316552

                  Bjarne
                  Moderator
                    • Super Nova
                    #316553

                    Bjarne
                    Moderator
                      • Super Nova

                      Her er så erklæringen fra hestens egen mund.

                      Retraction: Oligoarginine peptides slow strand annealing and assist non-enzymatic RNA replication

                      We the authors are retracting this Article because our efforts to repeat and follow up on the results have been unsuccessful. Specifically, we have been unable to reproduce observations suggesting that arginine-rich peptides allow the non-enzymatic copying of an RNA template in the presence of its complementary strand (Fig. 4e). We originally dismissed variability in these experiments as resulting from variability in the snap cooling of samples following thermal denaturation. However, we now understand that the data reported in the published article are the result of false positives that arose from an incorrectly designed experiment in which random errors, including transfer and concentration errors, affected the ratio of the concentrations of the RNA template and its complementary strand. This resulted in false positives that were misinterpreted as template copying in the presence of a complementary strand, where in reality these reactions did not contain enough complementary strands to completely inhibit the reaction.

                      The experiments showing that vesicles are stable in the presence of arginine-rich peptides (Supplementary Figure 26, by N. Kamat), and the failure of acidic peptides to condense RNA (Supplementary Figure 8, by K. Adamala) have been reproduced. However, since the main conclusions of our paper are incorrect, all of the authors are now retracting the Article. The authors would like to thank Dr Tivoli Olsen for her extensive efforts to unravel the errors in our Article and we apologize to the scientific community for any confusion arising from our publication.

                      Så citronsyre kunne stabilisere template kopiering, men der er vel ikke mange citroner på dette tidspunkt af Jordens udvikling.

                      Der er stadig problemet med dannelsen af den første RNA template. Dette kræver et valg mellem af højre- eller venstrehåndede nukleotider.

                       

                      #316554

                      Bjarne
                      Moderator
                        • Super Nova

                        Prøv at læse første side af kapitel 6 i Astrobiologi. Francis Crick og Leslie Orgel skrev i 1973 en artikel i Icarus om om de enorme problemer, som tårner sig op, hvis det komplicerede biokemiske maskineri skal forklares ved en langsom darwinistisk udvikling. Det er ikke blot fejlkorrektionen. Det er hele konstruktionen i alle levende celler. Hvis man blot ændrer en lille detalje, falder hele konstruktionen til jorden. Hele den lange darwinistiske udvikling har ikke ændret en smule ved f.eks. ribosomernes funktion. Det ser ud som om den komplicerede mekanisme er konstrueret som et eksperiment i darwinistisk udvikling. Crick og Orgel foreslår netop dette i artiklen.

                        ..in particular, the protein synthesis machinery is so complex that it was very hard to understand how it could have been created by the slow, stepwise progression of evolution. … a possible alternative solution would be that life on Earth, with its seemingly impossibly complex biochemestry, may have been artificially designed by intelligent aliens from some other planetary system in our galaxy, who then purposefully sent it here by “space mail”.

                        Disse intelligente væsener havde selv en meget simplere biokemi. Artiklen er desværre kun tilgængelig via den tidligere omtalte russiske piratside. En anden mulighed er, at dette komplekse liv opstår med meget lille sandsynlighed et eller andet sted i Mælkevesen. Crick og Orgel mener, at panspermia hypotesen skal tages alvorlig. Det største problem er, at Carl Sagan har beregnet, at meteoritter udslynget fra den beboelige zone i et planetsystem er så sjældne, at metoden ikke vil virke i praksis. Alt dette har ‘Oumuamua imidlertid ændret.

                        Forfatterne takker Freeman Dyson for mange samtaler under en konference.

                         

                         

                        #316556

                        Bjarne
                        Moderator
                          • Super Nova
                          #316557

                          Bjarne
                          Moderator
                            • Super Nova

                            Sci-Hub

                            Den skulle hente “Directed Panspermia”.

                             

                            #316564

                            Bjarne
                            Moderator
                              • Super Nova

                              Den omtalte organisme er LUCA = Last Universal Common Ancestor, som har en ekstremt kompliceret reproduktion, med en praktisk talt uændret mekanisme (ribosomet) til konstruktion af proteiner (enzymer) ud fra aminosyrer. Hvis LUCA er et resultat af langsom darwinistisk udvikling, må der have eksisteret tusinder af lidt mindre komplicerede organismer, som er udkonkurreret af LUCA. Hvornår er dette sket? Hvad gik forud? Hvad er RNA’s rolle?

                              Der findes mange forestillinger og spekulationer, men jeg er ude efter noget så sjældent som fakta i disse tider med oplevelser og mange alternative fakta. Jeg forsøger derfor at finde de originale artikler, som kaster et faktuelt lys over denne vanskelige problemstilling. Jeg fandt denne vigtige artikel fra august 2000. Jeg har lagt en kopi på min blog:

                              The Ribosome Is a Ribozyme

                              Artiklen er ret teknisk, men den viser uden megen tvivl, at det aktive enzym, som konstruerer et protein ud fra aminosyrer i et ribosom, er et foldet RNA molekyle, som derfor kaldes et ribozym. Dette indikerer stærkt, at ribozymer eksisterede før foldede proteinenzymer.

                              Jeg søger videre efter originale artikler (som ikke er trukket tilbage).

                               

                              #316566

                              Bjarne
                              Moderator
                                • Super Nova

                                Her er en udmærket ikke for teknisk beskrivelse af Jack Szostaks arbejde med darwinistisk udvikling af protoceller:

                                The Life Force

                                Artiklen er ikke offentlig tilgængelig, så jeg har lagt den på min blog for ikke at bringe Astronomisk Selskab i problemer. Der mangler stadig en hel del, før cellerne kan starte deres uafhængige udvikling, men Szostaks praktiske tilgang til problemerne tiltaler mig.

                                 

                                #316579

                                Bjarne
                                Moderator
                                  • Super Nova

                                  Jeg har fortsat insamlingen af artikler om livets oprindelse. De er ikke offentlige, så jeg har lagt dem på min Weblog. Jeg læser, at det fortsat er en gåde, hvordan kemi har udviklet sig til LUCA, som jeg omtalte ovenfor. Vi ved ikke, om livet er opstået på Jorden, eller om det er ført hertil via en eller anden form for panspermia. Her er den seneste artikel:

                                  Many Paths to the Origin of Life

                                  Jeg overvejer at købe Charles S. Cockells bog:

                                  Books by Charles S. Cockell

                                   

                                Viser 15 indlæg - 16 til 30 (af 47 i alt)
                                • Emnet 'Origin of life' er lukket for nye svar.