Palle alene i verden?

Fora ASTRO-FORUM GENEREL ASTRONOMI Palle alene i verden?

  • This topic has 35 svar, 7 stemmer, and was last updated 11 years, 1 month siden by john. This post has been viewed 280 timesst. This post has been viewed 280 times
Viser 15 indlæg - 16 til 30 (af 36 i alt)
  • Forfatter
    Indlæg
  • #10967

    mortenb
    Deltager
    • Super Giant

    Sansynligheden for at trække 1 eller10.000 eller et tal midt imellem er nøjagtig ens. Derfor falder argumentationen. Så Holger har måske andre argumenter med i tasken ?

    Men menneskehedens største fjende ER sig selv, i generel forstand. Det kræver dog et vist “impact” at snuppe os alle på én gang. Men vores civilisation kan ændre sig drastisk, spørg bare fortiden. Med de milliarder af galakser vi ved ER derude MÅ der være tusindvis af civilisationer rundt omkring. Men hvis vi accepterer Big Bang bør antallet af civilisationer være voksende indtil det ekspanderende univers gør menneskehedens ekspansion besværlig. SÅ får vi brug for højelektromagnetiske atomtransportører – til rejsebrug.

    mvh

    MortenB2009-02-21 12:03:45

    #10969

    jeppe
    • Super Giant

    MortenB wrote: sansynligheden for at trække 1 eller10.000 eller et tal midt imellem er nøjagtig ens. Derfor falder argumentationen. Så Holger har måske andre argumenter med i tasken ?

    Det er korrekt, at der er præcis den samme sandsynlighed for at trække nr. 1, 10.000 eller f.eks. 4.736, Men der er kun 10% sandsynlighed for at trække et lavt nummer mellem 1-500 eller et tilsvarende højt nummer mellem 9.500-10.000. Der er 90% sandsynlighed for, at man trækker et nummer mellem 501 og 9.499. Så argumentet holder, så længe man blot definerer et ydernummer som værende rimeligt tæt på yderpunkterne.
    #10970

    rigo
    Deltager
    • Super Nova

    Nu sker det jo bare at man har “lodtrækningen”” konstant”, når man ser hvor længe det hele står på

    #10972

    john.st
    Deltager
    • Giant

    Jesper wrote: Det er ikke mig der tænker Rigo, det er Holger bech Nielsen, og det er en rent statistisk overvejelse.

    Citat:
    Der findes et statistisk argument. Man vurderer,hvor mange mennesker, der har levet og lever ind til nu. Det er hundrede milliarder, måske et par hundrede milliarder. Det er en ingrediens. En anden ingrediens er, at hvis du tager et tilfældigt menneske, så er det sandsynligvis hverken blandt de allerførste eller de allersidste mennesker. Det er sandsynligvis et sted i nærheden af midten.

    Hans præmis er helt forkert.

    Sandsynligheden for ud af en n-mængde at trække et hvilket som helst tal mindre end eller lig med n er 1/n.

    Sagt på en anden måde: Havde han ret, ville man i et lotteri være sikker taber, hvis man havde et af de højeste eller laveste numre. Det er man ikke.

    #10975

    john.st
    Deltager
    • Giant

    Jeppe wrote:

    sansynligheden for at trække 1 eller10.000 eller et tal midt imellem er nøjagtig ens. Derfor falder argumentationen. Så Holger har måske andre argumenter med i tasken ?

    Det er korrekt, at der er præcis den samme sandsynlighed for at trække nr. 1, 10.000 eller f.eks. 4.736, Men der er kun 10% sandsynlighed for at trække et lavt nummer mellem 1-500 eller et tilsvarende højt nummer mellem 9.500-10.000. Der er 90% sandsynlighed for, at man trækker et nummer mellem 501 og 9.499. Så argumentet holder, så længe man blot definerer et ydernummer som værende rimeligt tæt på yderpunkterne.

    Falsk argument.

    Der er nemlig også kun 10% sandsynlighed for at trække et nummer mellem 4.500 og 5.000 eller et mellem 5.000 og 5.500.

    Hvis man opdeler dine 10.000 i grupper på 1/20 er der 5% sandsynlighed for at trække et nummer i en vilkårlig gruppe. Deler man i 1/100 er der 1% sandsynlighed osv.

    #10977

    mortenb
    Deltager
    • Super Giant

    Civilisationer vil overleve indtil de multiple ricisi overstiger evnen til tilpasning. Hvis vi når at ekspandere til andre planeter, solsystemer, andre galakser osv. inden “økoområdet” falder sammen, ja .. så går det jo. Universet er vel lige nu relativt venligt (jvf. Henrik og kulstoffer) og dén udvikling fortsætter længe endnu, hvilket bør udvide antallet af civilisationer. Vi befinder os derfor i begyndelsen af en universel livscyklus, men menneskehedens (jordens) livscyklus er vel kun et tidsmæssigt set “blib” fra succes eller fiasko. Den kan/tør jeg ikke lave en beregning på. Vi må håbe det bedste.

    Mon det kan sammenlignes med en bille, der skal gå jorden rundt, på en motorvej …..Shocked

    mvh

    MortenB2009-02-21 12:41:49

    #10978

    jesper
    Deltager
    • Neutron star

    I misforstår ræsonementet. Det handler ikke om at trække et bestemt nummer, men om at trække et megt lavt eller et meget højt nummer, kontra at trække et udefineret nummer, et eller andet sted midt i rækken. Det sidste er meget mere sandsynligt end det første. Rent logisk er der derfor ikke noget i vejen med Holgers ræsonement. Jesper2009-02-21 12:32:40

    #10979

    rigo
    Deltager
    • Super Nova

    ja man skal passe på de der argument!, er dog ikke så dygtige som dig til mat. John til at skyde dem i sink:-) men ofte er sådan noget statik crap http://www.rigorigo.dk2009-02-21 13:16:05

    #10980

    jeppe
    • Super Giant

    John.St wrote: Falsk argument.
    Der er nemlig også kun 10% sandsynlighed for at trække et nummer mellem 4.500 og 5.000 eller et mellem 5.000 og 5.500.
    Hvis man opdeler dine 10.000 i grupper på 1/20 er der 5% sandsynlighed for at trække et nummer i en vilkårlig gruppe. Deler man i 1/100 er der 1% sandsynlighed osv.

    Hej John,

    Nej, argumentet holder stadig. Sandsynligheden afhænger af “tabergruppens” størrelse i fht. “vindergruppens” størrelse. Definerer vi vindere som værende dem, der trækker et nummer i intervallet 1-500 eller 9.500-10.000, er der 10% sandsynlighed for at trække et vindernummer og 90% sandsynlighed for at trække et tabernummer.

    Definerer du i stedet alle numre som værende potentielle og ligeværdige vindere/tabere, ja så har du ret. Men det er jo ikke præmis for argumentet, som jeg forstår det.

    Om et højt eller lavt nummer så er et vindernummer eller ej, er så et andet spørgsmål, afhængigt af om man ser positivt eller negativt på menneskehedens overlevelseschancer LOL
    #10981

    john.st
    Deltager
    • Giant

    Jesper wrote: I misforstår ræsonementet. Det handler ikke om at trække et bestemt nummer, men om at trække et megt lavt eller et meget højt nummer, kontra at trække et udefineret nummer, et eller andet sted midt i rækken. Det sidste er meget mere sandsynligt end det første. Rent logisk er der derfor ikke noget i vejen med Holgers ræsonement.

    Det er kun gyldigt, hvis du foretager en skæv opdeling.

    Lad os tage numrene fra 1 til 4.000

    Opdel i 0-1000, 1001-2000, 2001-3000, 3001-4000

    Gruppér så i lige grupper:

    Grp 1 = 0-1000 + 3001-4000

    Grp 2 = 1001-2000 + 2001-3000

    Hvor stor er sandsynligheden for at trække et lavt eller højt nummer hhv. et i midtergruppen?

    Hvis jeg nu (blandt disse tal) definerer lavt som 0-1550 og højt som 2500-4000 ?

    Det afhænger udelukkende af opdelingen og man kan opstille masser af tilsvarende falske argumenter, baseret på ikke-tilfældige valg.

    #10982

    john.st
    Deltager
    • Giant

    Jeppe wrote: John,

    Nej, argumentet holder stadig. Sandsynligheden afhænger af “tabergruppens” størrelse i fht. “vindergruppens” størrelse. Definerer vi vindere som værende dem, der trækker et nummer i intervallet 1-500 eller 9.500-10.000, er der 10% sandsynlighed for at trække et vindernummer og 90% sandsynlighed for at trække et tabernummer.

    Definerer du i stedet alle numre som værende potentielle og ligeværdige vindere/tabere, ja så har du ret. Men det er jo ikke præmis for argumentet, som jeg forstår det.
     
    Om et højt eller lavt nummer så er et vindernummer eller ej, er så et andet spørgsmål, afhængigt af om man ser positivt eller negativt på menneskehedens overlevelseschancer LOL

    Hans argument holder kun, fordi han opstiller skæve grupper og derefter kalder det statistik – hvilket er helt urimeligt.

    Hvor mange af de, som har fået en tagsten i hovedet har har fået en tagsten i hovedet? Aha! risikoen er 100%!!

    Hvor mange nyfødte har har fået en tagsten i hovedet? Aha! risikoen er 0%!!

    #10983

    mortenb
    Deltager
    • Super Giant

    Hvis vi skal vurdere vores placering på udviklingstrinnet er det svært at undgå evnen til at overleve. Den gennemsnitlige civilisations livscyklus forlænges altså løbende. Hvis de universielle økovilkår løbende forbedres, så udvides den statistiske mulighed også for overlevelse for civilisationer under ét. Så sansynligheden for at møde en nabo er stigende. Jeg tror ikke vor viden er god nok til at sansynligøre vore muligheder korrekt. vi er stadig en ret primitiv livsform på mange måder, især i tankegang om evner og muligheder.

    For hvert udviklingstrin (planet, solsystem, galakse)forbedres sansynligheden for overlevelsefor den enkelte civilisation. Det store brædt er vel det galaktiske spring. Alt andet indtil da er vist foreløbigt peditesser Smile

    Engang finder vi vel surfbrædtet frem, når der er lagt op til et godt gamma glimt Tongue

    #10984

    jesper
    Deltager
    • Neutron star

    Det er snadt nok John, det har bare ingen relevans til Holgers ræsonement – som Jeppe beskriver på den rigtige måde. Det store spørgsmål er så, nok, om man rent logisk kan “tillade sig” at se det på den måde, og det er jo nok også det de lærde er uenige om. Personligt synes jeg logikken er vandtæt, men er samtidig bevidst om min ret begrænsede fatteevne Wacko

    Jeg synes humlen i det er den at vi der sidder her jo allerede har trukket et nummer. Lad os sige nummer 5 ud af 10.000, hvis vi nu forudsætter at en gennemsnitlig civilisation lever meget længe. I det tilfælde er vores nummer et særtilfælde, set i forhold til et tilfældigt trukket nummer, som har størst sandsynlighed for at ligge et eller andet sted i midten af rækken.

    Jesper2009-02-21 13:11:13

    #10985

    jeppe
    • Super Giant

    John.St wrote: Hans argument holder kun, fordi han opstiller skæve grupper og derefter kalder det statistik – hvilket er helt urimeligt.

    Hej John,

    Det er da vidst ordkløveri Wink. Jeg medgiver gerne, at det ikke kan kaldes statistik i normal matematisk forstand, da vi jo ikke har kendte og opsamlede data, vi kan analysere og udtage stikprøver på. Men betragtningen over sandsynligheden på hhv. 10% og 90% holder stadig. Så lad os kalde det ved det rette navn, sandsynlighedsregning, i stedet.
    #10986

    jesper
    Deltager
    • Neutron star

    >Så lad os kalde det ved det rette navn, sandsynlighedsregning, i stedet.

    Yep Thumbs%20Up jeg er også ligeglad hvad vi kalder det. Det er logikken i argumentet jeg synes er interessant.

Viser 15 indlæg - 16 til 30 (af 36 i alt)
  • Emnet 'Palle alene i verden?' er lukket for nye svar.