Spørgsmål…..

Fora ASTRO-FORUM GENEREL ASTRONOMI Spørgsmål…..

  • Dette emne har 59 svar og 20 stemmer, og blev senest opdateret for 14 år, 8 måneder siden af mhansen. This post has been viewed 3669 times
Viser 15 indlæg - 31 til 45 (af 60 i alt)
  • Forfatter
    Indlæg
  • #6180

    john.st
    Deltager
      • Giant

      Henrik wrote: Når man nogle gange omtaler tiden som en dimension er det derfor en rent matematisk abstraktion, fordi tiden kan medtages i en ligning på lige fod med de fysiske dimensioner.

      For et par år siden gav Henrik selv et udmærket eksempel på, hvordan man let kan forstå de 4 “anerkendte” dimensioner:

      “Når en fysiker eller matematiker regner på tingene, er de 3 fysiske dimensioner typisk repræsenteret ved en – eller flere – variable i deres beregninger.

      Det kender du sikkert fra en ligning som fx. beregning af kinetisk energi=½MV^2

      (0,5 x Massen x Hastigheden i anden potens).

      Men “En hastighed” er jo det samme som “Afstand/tid” (fx. km/time); Dvs: en eller flere fysiske dimensioner + tiden.

      Så bare i så enkelt et regnestykke har vi brugt tiden som en dimension i en beregning!”

      Astronomibladets forum, emne: DimensionerneJohn.St2008-12-26 19:54:07

      #16360

      mhansen
      Deltager
        • Nova

        Man kan vel i grunden sige, at de tre dimensioner er det eneste, som vi rent faktisk kan forholde os praktisk visuelt til, da de tre dimensioner kræver en højde, en længde og en bredde. En og to dimensioer er let at forholde sig til på en tegning, men meget svært at begribe rent praktisk.

        Det samme problem gælder for den fjerde dimension, tiden. Den kan rent praktisk heller ikke rigtig begribes rent intuitivt, men indgår de i mange beregnende og praktiske formål. Eks. vi aftaler at mødes til et bestemt tidspunkt, vi afholder møde i et vist tidsrum etc. etc. I denne forstand kan vi sige, at de tre rumlige dimensioner er stedet og den fjerde dimension, er så tidspunktet. Eller som i John tilfælde, i forbindelse med udregninger af hastighed, acceleration etc. etc.

        Når jeg desuden siger, forholde sig til rent praktisk, så mener jeg det vi kan opfatte med vores øjne intuitivt i hverdagen. Altså uden brug af hjælpemidler eller tegninger.

        Men ikke om det giver mening?? Tongue

        Man kan i øvrigt se et program om Entanglement, hvor man har fundet ud af at transportere data fra et sted til et andet, uden en traditionel forbindelse (teleportation). Jeg kan ikke huske de præcise omstændigheder, for hvordan projektet lykkedes, men opstillingen indeholdte en beamsplitter.. Så gjaldt jo om at sende en lysstråle ind igennem beamsplitteren, som er blandet med atomer og få en anden lysstråle til at optage disse data. Disse data opfanger to sensorer så, måler forskellen og sender disse data tilbage til oprindelsesstedet. Ved hjælp af matematik kan man så vise, at man har teleporteret data. Det er faktisk ret let at forstå, når man ser det.

        Her er linket!

        MHansen2009-05-14 00:08:03

        #16364

        john.st
        Deltager
          • Giant

          MHansen wrote: Det samme problem gælder for den fjerde dimension, tiden. Den kan rent praktisk heller ikke rigtig begribes rent intuitivt, men indgår de i mange beregnende og praktiske formål

          Henriks eksempel ovenfor er IMO ikke ringe.John.St2009-05-14 02:26:55

          #16365

          Bjørn Sandåker
          Deltager
            • Neutron star

            Jeg pleier å tenke meg tiden som en boks rundt de tre vanlige dimensjonene høyde, bredde og dybde. Denne “boksen” tenker jeg så har, i tillegg til de tre, en endimensjonal retning på selve dimensjonsplanet (i “huden” på “boksen”), som gjør at tiden blir lengre hvis denne retningen strekkes – og omvendt.

            Dette er sikkert ikke en riktig modell, men det hjelper meg å “se” den
            4. dimensjon i et fysisk perspektiv så den blir lettere å forstå. Smile

            Mvh,
            Bjørn

            #16646

            johnni.gade
              • Giant

              MStauning wrote: Nåja Emision er et andet ord for udstråling, måske ikke helt rigtigt sagt. Men hvis noget laver en emision er det fordi det udsender noget, så en emisionståge udsender altså det lys du ser selv.

              fx stråling
              #17134

              hjertensfryd
                • Planet

                MHansen wrote: Lys hører ind under den del af stråling, som kaldes elektromagnetisk stråling. Eftersom der er en påviselig sammenhæng eller ekvivalens imellem elektricitet og magnetisme, så fungerer den elektromagnetiske stråling ved at et kontinuerligt skift imellem magnetisme og elektricitere opretholder et elektromagnetisk felt, som så kan bevæge sig. Til forskel fra lyd, som jo kræver et eksternt medium at bevæge sig i, behøver den elektromagnetiske stråling intet medium, da det, om så kan sige, er sit eget medium.

                Det undre mig, at elektromagnetisk stråling intet medie (lysæter) har at bevæge sig i, for har den ikke det, vil end ikke rummet kunne strække lyset ud, så det bliver rødforskudt. Lys kan kun blive rødforskudt, dersom det har en lysæter at bevæge sig i og som hænger fast til rummet.

                Lyd hænger eksempelvis sammen med luften og mindskes lufttrykket (luftrummet ekspanderes) vil lyden blive basforskudt.

                Så enten findes der en lysæter den elektromagnetiske stråling bevæger sig i og som ikke er strålingen selv (sin eget lysæter) eller også ekspanderer det universelle rum ikke.

                Forefindes der ikke en “lysæter”, skal der findes andre årsager til den kosmiske rødforskydning end det ekspanderende universelle rum og Big Bang er død.

                Med venlig hilsen
                Lars Kristensen
                hjertensfryd2009-06-04 04:00:30

                #17152

                mhansen
                Deltager
                  • Nova

                  hjertensfryd wrote:

                  Lys hører ind under den del af stråling, som kaldes elektromagnetisk stråling. Eftersom der er en påviselig sammenhæng eller ekvivalens imellem elektricitet og magnetisme, så fungerer den elektromagnetiske stråling ved at et kontinuerligt skift imellem magnetisme og elektricitere opretholder et elektromagnetisk felt, som så kan bevæge sig. Til forskel fra lyd, som jo kræver et eksternt medium at bevæge sig i, behøver den elektromagnetiske stråling intet medium, da det, om så kan sige, er sit eget medium.

                  Det undre mig, at elektromagnetisk stråling intet medie (lysæter) har at bevæge sig i, for har den ikke det, vil end ikke rummet kunne strække lyset ud, så det bliver rødforskudt. Lys kan kun blive rødforskudt, dersom det har en lysæter at bevæge sig i og som hænger fast til rummet.

                  Lyd hænger eksempelvis sammen med luften og mindskes lufttrykket (luftrummet ekspanderes) vil lyden blive basforskudt.

                  Så enten findes der en lysæter den elektromagnetiske stråling bevæger sig i og som ikke er strålingen selv (sin eget lysæter) eller også ekspanderer det universelle rum ikke.

                  Forefindes der ikke en “lysæter”, skal der findes andre årsager til den kosmiske rødforskydning end det ekspanderende universelle rum og Big Bang er død.

                  Med venlig hilsen
                  Lars Kristensen

                  Problemet er bare, at din antagelse beror sig på en komplet misforståelse af lysets natur og egenskaber!

                  Først og fremmest vil jeg foreslå dig at læse op på Michelson-Morley eksperimentet. Her bliver det ret tydeligt bevist, at lys ikke kan have/behøve et medium (æter) at bevæge sig i!

                  Lyset bevæger sig jo ikke rundt i et ekstra-dimensionalt rum, hvor intet kan påvirke det. Lys påvirkes når det bevæger sig igennem forskellige materialer og da det er en del af vores 4 dimensioner i rummet, påvirkes det naturligvis også af rummet. Lyset eksisterer jo både som partikler og bølger og kan derfor påvirkes på forskellig vis. Men dette er ikke ensbetydende med at lys ikke kan bestå af et self-sustaining elektromagnetisk feltl, da det jo er dette som det gør.

                  Dette falder også i fin tråd med at lysets bølgelængde bliver rødforskudt, når det bevæger sig igennem det ekspanderende rum!

                  Her er et lille tankeeksperiment.

                  Når du pumper et rum tomt for luft, vil der kun være vakuum inde i. Dermed kan man vel konstatere, siden denne lys-æter må være noget materielt, at denne heller ikke eksisterer inde i dette rum. Hvis den skulle dette, måtte vi vel kunne konstatere, at æteren ikke eksisterer.

                  Sender du en lydbølge fra et luftfyldt til et lufttomt rum, vil lydbølgen stoppe, da den ikke længere har et medium at bevæge sig. Dette er du jo selv enig i, da du jo fremfører, at lyden kan ændres i takt med lufttrykket.

                  Sender du en lysstråle igennem samme rum, fra luffyldt til lufttomt, vil lysets ganske rigtig ændre en karakter en smule, da den bevæger sig fra et medium til et andet. Men lyset vil, uanset hvad, stadig skinne igennem det luftomme rum, som om intet var hændt.

                  Havde lyset måtte behøve et materielt medium, ville lyset jo ikke kunne skinne igennem det lufttomme rum.

                  Men tag ikke mine ord for gode varer. Undersøg det selv.

                  Michelson-Morley eksperimentet: Serways Principles of Physics, Jewett & Serway. 2006, p. 262ff.

                  Det ekspanderende rum: Universe, Freedmann & Kaufmann III, 2008, Chapter 26.

                  MHansen2009-06-04 16:50:01

                  #17176

                  hjertensfryd
                    • Planet

                    MHansen wrote: Problemet er bare, at din antagelse beror sig på en komplet misforståelse af lysets natur og egenskaber!

                    Først og fremmest vil jeg foreslå dig at læse op på Michelson-Morley eksperimentet. Her bliver det ret tydeligt bevist, at lys ikke kan have/behøve et medium (æter) at bevæge sig i!

                    Det eksperiment bevidste kun, at en såkaldt rumæter ikke påvirkede lysets gang ved Jordens overflade.

                    Jeg kunne lave det samme eksperiment med lyd. Satte jeg lydeksperimentet op i et fly, vil lufthavet uden for flyet ikke have indvirkning på eksperimentet inde i flyet.

                    Derfor lader det til, at der er et æterlignende medium, der er bundet til Jorden og som gør at en rumæter ikke indvirker på lysets gang på Jordens overflade.

                    Havde man i stedet for en stationært forsøgsopstilling, sat det hele i bevægelse på nogle skinner eller lignende, ville eksperimentet helt sikkert være kommet ud med helt andre data. Men det gjorde man ikke og har – så vidt jeg ved – aldrig siden hen gjort det.

                    MHansen wrote: Lyset bevæger sig jo ikke rundt i et ekstra-dimensionalt rum, hvor intet kan påvirke det. Lys påvirkes når det bevæger sig igennem forskellige materialer og da det er en del af vores 4 dimensioner i rummet, påvirkes det naturligvis også af rummet. Lyset eksisterer jo både som partikler og bølger og kan derfor påvirkes på forskellig vis. Men dette er ikke ensbetydende med at lys ikke kan bestå af et self-sustaining elektromagnetisk feltl, da det jo er dette som det gør.

                    Rummet er ”INTET” og påvirker derfor intet af det vi opfatter som værende ”NOGET”

                    Al stofmasse og feltforhold (”NOGET”) kan overhovedet ikke fungere uden et rum, som er INTET (uendeligt småt) og underligt nok er rummet, som er INTET også uendeligt stort. Rummet er både det mindste og det største på en gang og det fænomen kan videnskaben ikke håndtere forståelsen af, fordi det bryder med den matematiske forståelse.

                    MHansen wrote: Dette falder også i fin tråd med at lysets bølgelængde bliver rødforskudt, når det bevæger sig igennem det ekspanderende rum!

                    Rummet ekspanderer ikke. Når jeg har en beholder fyldt med luft og gør beholderen større, ekspanderer rummet ikke. Derimod ekspanderer omfanget af den grænseflade beholderen repræsenterer. Rummet ekspanderer ikke, for det rum der findes i den større beholder, fandtes uden for beholderen førend den blev gjort større.

                    MHansen wrote: Her er et lille tankeeksperiment.
                    Når du pumper et rum tomt for luft, vil der kun være vakuum inde i. Dermed kan man vel konstatere, siden denne lys-æter må være noget materielt, at denne heller ikke eksisterer inde i dette rum. Hvis den skulle dette, måtte vi vel kunne konstatere, at æteren ikke eksisterer.

                    Der har hele tiden været vakuum i rummet, for vakuummet findes mellem luftpartiklerne. Når man fjerner luftpartiklerne, har man jo ikke skabt vakuum, man har blot fjernet luftpartiklerne fra vakuummet, som altid vil være til stede, hvor mange luftpartikler der end vil være til stede i rummet. Da lysæterens medium ikke påvirkes på samme måde som luftpartikler, vil en udpumpning af luftpartikler ikke påvirke mediet lyset har behov for.

                    MHansen wrote: Sender du en lydbølge fra et luftfyldt til et lufttomt rum, vil lydbølgen stoppe, da den ikke længere har et medium at bevæge sig. Dette er du jo selv enig i, da du jo fremfører, at lyden kan ændres i takt med lufttrykket.
                    Sender du en lysstråle igennem samme rum, fra luffyldt til lufttomt, vil lysets ganske rigtig ændre en karakter en smule, da den bevæger sig fra et medium til et andet. Men lyset vil, uanset hvad, stadig skinne igennem det luftomme rum, som om intet var hændt.

                    Da det lufttomme rum, såvel som det luftfyldte rum, indeholder det af lyset behøvende ætermedium, vil lyset fint kunne bevæge sig i begge rum, netop fordi begge rum indeholder lysets æter.

                    Sender jeg en lyd igennem et rum fyldt med balloner vil lyden bevæge sig en smule anderledes end hvis rummet er uden balloner og som lyden så forplanter sig igennem. Ballonerne kan her ses som luftpartikler i din illustration med lyset i et luftfyldt rum og derefter i et lufttomt rum. Lyden vil jo fortsat bevæge sig igennem det ballontomme rum.

                    MHansen wrote: Havde lyset måtte behøve et materielt medium, ville lyset jo ikke kunne skinne igennem det lufttomme rum.

                    Jeg har på intet tidspunkt påstået at det medium (æter) lyset har brug for, er et materielt medium. Det eneste jeg kan konstatere, er at al elektromagnetisk stråling har brug for et medium for i det hele taget at bevæge sig. Hvad dette medium har for beskaffenhed aner jeg ikke.

                    MHansen wrote: Men tag ikke mine ord for gode varer. Undersøg det selv.

                    Jeg tager intet for at være gode varer, især ikke inden for videnskaben, fordi jeg til stadighed kan konstatere, at videnskabelige teorier om det ene og det andet, pludselig skal ændres til noget helt andet.

                    Det eneste jeg kan forholde mig nogenlunde til, er de observationer der er gjort og som der er taget forbehold for de mulige forvrængninger observationerne kan være kommet ud for. Desværre tages der sjældent forbehold for forvrængninger af det observerede, især når det observerede passer til de opstillede teorier, som er fremkommet ud fra observationer, hvor man netop ikke har taget forbehold over for forvrængninger.

                    Når der ikke taget forbehold over for mulige forvrængninger, ender det hele i samme skuder mudder, som det Ptolemæiske verdensbillede, hvor tingene kun kan bibeholdes så længe man putter nye cirkler ind i de gamle cirkler.

                    Nutidens kosmologi burde viske tavlen ren og begynde for fra, uden at have de gammelkendte ideer og teorier i baghovedet. Man skulle begynde at forholde sig til observationerne og tage forbehold for mulige forvrængninger. Herefter kan man gøre sig et universelt billede, hvori man kun forholder sig bevægelsesmæssigt til den velkendte Dopplereffekt.

                    Forekommer der rødforskydning, hvor der formodes ikke at være en Dopplereffekt indblandet, holder man alle døre åbne, for netop ikke at smække alle andre døre i, som ikke passer til ens egen idé og teori. Der er ingen beviser for andre effekter for rødforskydning end Dopplereffekten og derfor skal de ikke Dopplereffektpåvirkede rødforskydninger forholdes åben for alle muligheder.

                    Da der endnu ingen beviser er for andre effekter end Dopplereffekten, skal man ikke fastholde sig til en bestem teori for andre rødforskydninger, for netop ikke at gøre den samme fejl som de Ptolemæiske astronomer gjorde og som nutidens astronomer – efter min opfattelse – fortsat gør sig i.

                    Med venlig hilsen
                    Lars Kristensen

                    #17177

                    Bjørn Sandåker
                    Deltager
                      • Neutron star

                      Apropos tvil om dopplereffekten – var det ikke for noen år siden en kvinnelig astronom i USA som påsto hun hadde avvikende data som ikke stemte med dopplerteorien? Hun ble stående ganske alene med dette blant astronomene den gang. Jeg husker historien bare svakt, og vet dessverre ikke flere detaljer eller navnet hennes …

                      Mvh,
                      Bjørn

                      #17180

                      mhansen
                      Deltager
                        • Nova

                        hjertensfryd wrote:
                        Det eksperiment bevidste kun, at en såkaldt rumæter ikke påvirkede lysets gang ved Jordens overflade.

                        Jeg kunne lave det samme eksperiment med lyd. Satte jeg lydeksperimentet op i et fly, vil lufthavet uden for flyet ikke have indvirkning på eksperimentet inde i flyet.

                        Derfor lader det til, at der er et æterlignende medium, der er bundet til Jorden og som gør at en rumæter ikke indvirker på lysets gang på Jordens overflade.

                        Havde man i stedet for en stationært forsøgsopstilling, sat det hele i bevægelse på nogle skinner eller lignende, ville eksperimentet helt sikkert være kommet ud med helt andre data. Men det gjorde man ikke og har – så vidt jeg ved – aldrig siden hen gjort det.

                        Interessant forslag. Dit argument er altså at jordens lysæter ikke påvirkes af rummets lysæter. At de er forskellige. Da må vi vel så antage at jordens æter skal følge jordens omdrejning. At jordens æter bevæger sig forskelligt fra rummets æter.

                        Dette må jo i så fald betyde, at det lys der komme fra jorden, vil blive forskudt angulært, da jordens æter bevæger sig i forhold til rummet. Dette vil jo i så fald betyde, at lyset fra eks. Sirius vil blive forskudt, som følge af jordens bevægelse og da jorden bevæger sig relativt hurtigt, ikke kun omkring sig selv, men også omkring solen, så vil denne forskydning være mærkbar.

                        Ligeledes kan vi formodentlig godt blive enige om, at radiobølger og mikrobølger hører til en del af det elektromagnetiske spektrum. Ergo skulle signalet fra eks. satelitter langt uden for vores solsystem blive forskudt så substantielt, at vi ingen chance ville have for at modtage signalet. Eller, det vil sige, at vi i så fald ikke kun skulle tage højde for afstanden som signalet skulle rejse, men ligeledes også iberegne jordens bevægelse, for at modtage signalet. Altså, vi ville ikke kunne regne med at signalet kommer fra det punkt, som vi tror. Ligeledes skulle der tages højde for andet end relativistisk forskydning af signal, når vi modtager signalet fra GPS satelitter. Eftersom det ikke sker, skulle GPS systemet jo være vildt utilregneligt.

                        Jeg er nu aldrig endt i Køge, når jeg har sat GPS’en til Kbh. centrum!!!

                        Så til fakta.

                        Lad os antage en destroyer, der kan sejle rimeligt hurtigt. Den har et radarsystem (som benytter elektromagnetisk stråling) og kan blandt andet spore fly. Skibet er i bevægelse og flyet er efter al rimelighed også i bevægelse. Ergo har vi et system, hvor begge objekter er i bevægelse (det eksperiment, du gerne ville frem til). Jeg er temmelig sikker på, at hvis flyet afsender et missil mod flyet, så vil missilet ramme. Men hvis signalet skulle blive forskudt, ligeså som lyden fra et fly synes at være forskudt hørt fra jorden, så ville missilet konstant opfatte flyet forskudt i forhold til flyets oprindelige position.

                        Eftersom at militærets anti-luftskyts missiler er ganske effektivt, hvad enten de er radar baseret eller IR baseret, så kan dette ikke være tilfældet.

                        hjertensfryd wrote:
                        Rummet er ”INTET” og påvirker derfor intet af det vi opfatter som værende ”NOGET”

                        Al stofmasse og feltforhold (”NOGET”) kan overhovedet ikke fungere uden et rum, som er INTET (uendeligt småt) og underligt nok er rummet, som er INTET også uendeligt stort. Rummet er både det mindste og det største på en gang og det fænomen kan videnskaben ikke håndtere forståelsen af, fordi det bryder med den matematiske forståelse.

                        Rummet er faktisk heller ikke intet. Selv i vakuum er der ikke komplet tomt.

                        Der vil altid være partikler tilstede. Ikke mindst som følge af det faktum at to gammastråler kan gå sammen og danne et positron-elektron par.

                        hjertensfryd wrote:
                        Rummet ekspanderer ikke. Når jeg har en beholder fyldt med luft og gør beholderen større, ekspanderer rummet ikke. Derimod ekspanderer omfanget af den grænseflade beholderen repræsenterer. Rummet ekspanderer ikke, for det rum der findes i den større beholder, fandtes uden for beholderen førend den blev gjort større.

                        Det kommer da så sandelig an på hvordan du definerer rummet. Hvis du definerer rummet ud fra partikeltætheden, så jo, ekspanderer rummet. Ellers skulle der jo kunne dannes nye atomer ud af ingenting!!! Definerer du rummet ud fra beholderens rumfang, så ekspanderer rummet også.

                        Du kan i øvrigt ikke sammenligne de to situationer med rummet og universet. Du forudsætter nemlig at der er noget udenfor universet eller at du kan se, hvad der er udenfor universet. Ergo ser du situationen ovenfra. Men hvis du befandt dig på et molekyle inde i beholderen, ville rummet bestemt udvide sig!

                        hjertensfryd wrote:
                        Der har hele tiden været vakuum i rummet, for vakuummet findes mellem luftpartiklerne. Når man fjerner luftpartiklerne, har man jo ikke skabt vakuum, man har blot fjernet luftpartiklerne fra vakuummet, som altid vil være til stede, hvor mange luftpartikler der end vil være til stede i rummet. Da lysæterens medium ikke påvirkes på samme måde som luftpartikler, vil en udpumpning af luftpartikler ikke påvirke mediet lyset har behov for.

                        Din antagelse forudsætter for det første at vi både kender en luftpartikels position og retning. Denne oplysning kan vi, som følge af usikkerhedsprincippet, ikke have. Dermed at sige, at der hele tiden findes vakuum imellem luftpartiklerne er fejlagtigt. Hvis vi ikke kendte den pågældendes partikels position og retning, ville vi heller ikke kunne sige noget om hvor vakuumet skulle være. Ergo kan vi ikke sige at der er et vakuum.

                        hjertensfryd wrote:
                        Da det lufttomme rum, såvel som det luftfyldte rum, indeholder det af lyset behøvende ætermedium, vil lyset fint kunne bevæge sig i begge rum, netop fordi begge rum indeholder lysets æter.

                        Sender jeg en lyd igennem et rum fyldt med balloner vil lyden bevæge sig en smule anderledes end hvis rummet er uden balloner og som lyden så forplanter sig igennem. Ballonerne kan her ses som luftpartikler i din illustration med lyset i et luftfyldt rum og derefter i et lufttomt rum. Lyden vil jo fortsat bevæge sig igennem det ballontomme rum.

                        Jeg har på intet tidspunkt påstået at det medium (æter) lyset har brug for, er et materielt medium. Det eneste jeg kan konstatere, er at al elektromagnetisk stråling har brug for et medium for i det hele taget at bevæge sig. Hvad dette medium har for beskaffenhed aner jeg ikke.

                        Hvis denne lysæter, som lyset skal behøve for at kunne bevæge sig, eksisterer, må vi vel også konstatere at der skal være en vis mængde tilstede, for at lyset kan bevæge sig i den. Vi har ingen anden analogi end den du så flittigt benytter, nemlig lydbølger igennem luft.

                        Dette betyder jo for det første at æteren må være forskellig i forskellige materialer. Ligeså at lyden kan bevæge sig hurtigere i vand, end i luft. Dette betyder jo så, at æteren må være forskellig fra eks. luft til glas, da lyset ændrer hastighed.

                        Hvis æteren var den samme alle steder, burde lysets hastighed jo også være den samme alle steder. Og det er den jo langt fra.

                        Ligeledes måtte vi da allerede have opdaget denne æter, da vi kan manipulere lyset til stort set at stoppe. Dette har den danske fysiker Lene Hau jo opnået. Kan vi bremse lyset må det vel i sagens natur også betyde at vi kan fjerne æteren. Så vidt jeg husker benyttede Lene Hau sig af superkølede atomer. Dette må jo så betyde, at vi kan stoppe æteren ved at bremse atomer. Ergo må æteren have partikelegenskaber.

                        Hvis æteren skulle være den samme uanset materiale eller omstændigheder, så kan æteren jo ikke være essentiel for lysets bevægelse. Eller for den sags skyld, al anden elektromagnetisk stråling.

                        Problemet med dine antagelser er, at de ikke rigtigt er andet. Det er ikke meget anderledes end når Jehovas vidner påstår at der er en Gud. Det kan ikke afvises at der findes en Gud, men set ud fra videnskabens synspunkt er der ikke belæg for at påstå at der gør. Der er væsentlig forskel på hvad man tror på og hvad man kan bevise.

                        Jeg er feks. helt og aldeles overbevist om at der er liv andre steder i rummet. At antyde at Jorden skulle være det eneste sted med liv, er i mine øjne arrogant. Men set ud fra videnskabens synspunkt kan vi ikke bevise, at der er liv andre steder i rummet. Så derfor, ud fra videnskabens synspunkt, er jorden det eneste sted med liv. Ergo kan jeg heller ikke sige, at jeg ved at der er liv andre steder i rummet Eller at jeg påstod at der findes spøgelser. Jeg kan ikke se dem, jeg kan ikke måle dem eller mærke dem, men jeg ved at de er der. Videnskaben har ikke endnu med nogle midler kunne antyde eksistensen af hverken genfærd eller andre former for ekstra-dimensionalt liv, men jeg ved at de er der!!! Jeg kan konstatere, at eftersom der nogle gange sker uforklarlige ting, så må der eksistere genfærd!!!

                        Du skriver jo at du bare kan konstatere at lyset har et medium at bevæge sig i. Jeg har nu præsenteret dig for et par konkrete ekspempler på, at der ikke rigtig kan være en æter, som elektromagnetisk stråling behøver. Og jeg er sikker på at folk der har tættere tilgang til forskningsresultater, kan komme med yderligere eksempler.

                        Så mit spørgsmål er nu. På hvilken baggrund kan du konstatere, at lyset behøver en æter, et medium, ud over spekulationer og antagelser?? Med andre ord. Vi gider ikke længere høre om hvad du tror eller du kan forestille dig. Hvis du ikke kan komme med konkrete ekspempler på dine formodninger, enten dit eget eller andres arbejde, er dine spekulationer jo komplet uden merit, what so ever!!!

                        I øvrigt er dit argument om at videnskaben skulle bortkaste AL kosmologisk viden og starte helt forfra, er set ud fra mit synspunkt, at håne de utallige forskere som hver dag gør et stort stykke arbejde, i at udvide og forbedre den kosmologiske viden, som vi i dag har. Ligeledes beskylder du nærmest hele det astronomiske videnskabssamfund for at være en flok indforståede nørder, der ikke bestiller andet end at bevise og anerkende hinandens teorier. Hvilket jeg kan garantere dig for, langt fra er tilfældet.

                        For en videnskabsmand er det lige så interessant at hans resultater er i modstrid med hans teorier, som at de bekræfter dem. Det er selve opdagelsen, det at komme videre, der driver! Selvom det selvfølgelig altid er rart at have ret!! Wink

                        MHansen2009-06-05 20:18:31

                        #17226

                        hjertensfryd
                          • Planet

                          MHansen wrote: Interessant forslag. Dit argument er altså at jordens lysæter ikke påvirkes af rummets lysæter. At de er forskellige. Da må vi vel så antage at jordens æter skal følge jordens omdrejning. At jordens æter bevæger sig forskelligt fra rummets æter.

                          Fuldstændig rigtigt, men dog ikke at de er forskellige

                          MHansen wrote: Dette må jo i så fald betyde, at det lys der komme fra jorden, vil blive forskudt angulært, da jordens æter bevæger sig i forhold til rummet. Dette vil jo i så fald betyde, at lyset fra eks. Sirius vil blive forskudt, som følge af jordens bevægelse og da jorden bevæger sig relativt hurtigt, ikke kun omkring sig selv, men også omkring solen, så vil denne forskydning være mærkbar.

                          Ligeledes kan vi formodentlig godt blive enige om, at radiobølger og mikrobølger hører til en del af det elektromagnetiske spektrum. Ergo skulle signalet fra eks. satelitter langt uden for vores solsystem blive forskudt så substantielt, at vi ingen chance ville have for at modtage signalet. Eller, det vil sige, at vi i så fald ikke kun skulle tage højde for afstanden som signalet skulle rejse, men ligeledes også iberegne jordens bevægelse, for at modtage signalet. Altså, vi ville ikke kunne regne med at signalet kommer fra det punkt, som vi tror. Ligeledes skulle der tages højde for andet end relativistisk forskydning af signal, når vi modtager signalet fra GPS satelitter. Eftersom det ikke sker, skulle GPS systemet jo være vildt utilregneligt.

                          Jeg er nu aldrig endt i Køge, når jeg har sat GPS’en til Kbh. centrum!!!

                          Lysets forskydning sker ikke på grund af en lysæter, men alene på grund af at lysgiver og iagttager bevæger sig i forholdet til hinanden.

                          MHansen wrote: Så til fakta.

                          Lad os antage en destroyer, der kan sejle rimeligt hurtigt. Den har et radarsystem (som benytter elektromagnetisk stråling) og kan blandt andet spore fly. Skibet er i bevægelse og flyet er efter al rimelighed også i bevægelse. Ergo har vi et system, hvor begge objekter er i bevægelse (det eksperiment, du gerne ville frem til). Jeg er temmelig sikker på, at hvis flyet afsender et missil mod flyet, så vil missilet ramme. Men hvis signalet skulle blive forskudt, ligeså som lyden fra et fly synes at være forskudt hørt fra jorden, så ville missilet konstant opfatte flyet forskudt i forhold til flyets oprindelige position.

                          Eftersom at militærets anti-luftskyts missiler er ganske effektivt, hvad enten de er radar baseret eller IR baseret, så kan dette ikke være tilfældet.

                          Igen. Forskydning af lys og andet elektromagnetisk stråling beror alene på objekternes bevægelse i forholdet til hinanden og den forskydning i radio- og lyssignaler er der selvfølgelig taget forbehold over for, dersom forskydningen af radiostråling har indvirkning på krigsvåbens prosition.

                          Dette har intet med en lysæter at gøre.

                          MHansen wrote: Rummet er faktisk heller ikke intet. Selv i vakuum er der ikke komplet tomt.
                          Der vil altid være partikler tilstede. Ikke mindst som følge af det faktum at to gammastråler kan gå sammen og danne et positron-elektron par.

                          For at der i det hele taget skal kunne være noget i rummet, bliver rummet nødsaget til at være INTET. Der er intet imellem alle former for partikler eller energifelter, for ellers ville disse ikke kunne eksistere.

                          Selvfølgelig er der altid partikler til stede i rummet, hvor rummet jo netop er mindre og større end partiklerne, fordi det er INTET.

                          MHansen wrote:

                          Rummet ekspanderer ikke. Når jeg har en beholder fyldt med luft og gør beholderen større, ekspanderer rummet ikke. Derimod ekspanderer omfanget af den grænseflade beholderen repræsenterer. Rummet ekspanderer ikke, for det rum der findes i den større beholder, fandtes uden for beholderen førend den blev gjort større.

                          Det kommer da så sandelig an på hvordan du definerer rummet. Hvis du definerer rummet ud fra partikeltætheden, så jo, ekspanderer rummet. Ellers skulle der jo kunne dannes nye atomer ud af ingenting!!! Definerer du rummet ud fra beholderens rumfang, så ekspanderer rummet også.
                          Du kan i øvrigt ikke sammenligne de to situationer med rummet og universet. Du forudsætter nemlig at der er noget udenfor universet eller at du kan se, hvad der er udenfor universet. Ergo ser du situationen ovenfra. Men hvis du befandt dig på et molekyle inde i beholderen, ville rummet bestemt udvide sig!

                          Jeg definerer rummet ud fra rummet selv og det er i min forstand INTET og INTET kan ikke ekspandere. Det vi opfatter som universet er det der er muligt at observere og dertil har nogle videnskabsfolk også indlagt rummet som en del af det observerbare univers og samtidig fornægtet at der er et rum uden for det observerbare univers.

                          Ingen ved om der eksisterer et rum uden for det observerbare univers, fordi vi kan ikke definere et rum, med mindre at vi kan observere at der er noget i det. Men blot fordi der intet er at observere, er det ikke ensbetydende med, at der ikke eksisterer et rum uden at der er noget der kan observeres.

                          MHansen wrote:

                          Der har hele tiden været vakuum i rummet, for vakuummet findes mellem luftpartiklerne. Når man fjerner luftpartiklerne, har man jo ikke skabt vakuum, man har blot fjernet luftpartiklerne fra vakuummet, som altid vil være til stede, hvor mange luftpartikler der end vil være til stede i rummet. Da lysæterens medium ikke påvirkes på samme måde som luftpartikler, vil en udpumpning af luftpartikler ikke påvirke mediet lyset har behov for.

                          Din antagelse forudsætter for det første at vi både kender en luftpartikels position og retning. Denne oplysning kan vi, som følge af usikkerhedsprincippet, ikke have. Dermed at sige, at der hele tiden findes vakuum imellem luftpartiklerne er fejlagtigt. Hvis vi ikke kendte den pågældendes partikels position og retning, ville vi heller ikke kunne sige noget om hvor vakuumet skulle være. Ergo kan vi ikke sige at der er et vakuum.

                          Da et vakuum defineres som et rum uden partikler, er det fuldstændig unødvendigt at kende en partikels position, da vi blot behøver at vide om partiklen forefindes i rummet. Vi behøver hverken kende partiklens hastighed eller dens position, for at vide at der er en partikel til stede, vi kan fint observere en partikel uden at kende dens hastighed eller position.

                          MHansen wrote: Hvis denne lysæter, som lyset skal behøve for at kunne bevæge sig, eksisterer, må vi vel også konstatere at der skal være en vis mængde tilstede, for at lyset kan bevæge sig i den. Vi har ingen anden analogi end den du så flittigt benytter, nemlig lydbølger igennem luft.

                          Dette betyder jo for det første at æteren må være forskellig i forskellige materialer. Ligeså at lyden kan bevæge sig hurtigere i vand, end i luft. Dette betyder jo så, at æteren må være forskellig fra eks. luft til glas, da lyset ændrer hastighed.

                          Hvis æteren var den samme alle steder, burde lysets hastighed jo også være den samme alle steder. Og det er den jo langt fra.

                          Ligeledes måtte vi da allerede have opdaget denne æter, da vi kan manipulere lyset til stort set at stoppe. Dette har den danske fysiker Lene Hau jo opnået. Kan vi bremse lyset må det vel i sagens natur også betyde at vi kan fjerne æteren. Så vidt jeg husker benyttede Lene Hau sig af superkølede atomer. Dette må jo så betyde, at vi kan stoppe æteren ved at bremse atomer. Ergo må æteren have partikelegenskaber.
                          Hvis æteren skulle være den samme uanset materiale eller omstændigheder, så kan æteren jo ikke være essentiel for lysets bevægelse. Eller for den sags skyld, al anden elektromagnet
                          isk stråling.

                          Lysæteren er ikke forskellig, som eksempelvis lydens medie er, hvorfor det ikke fuldt ud er muligt at sammenligne lyd og lys.

                          Æteren er som alt andet påvirkelig af diverse fysiske omstændighed. Æteren er ikke anderledes end alle andre fysiske elementer i universet, dens mediums elementer er blot anderledes i størrelse og egenskaber, men ikke upåvirkelige.

                          MHansen wrote: Problemet med dine antagelser er, at de ikke rigtigt er andet. Det er ikke meget anderledes end når Jehovas vidner påstår at der er en Gud. Det kan ikke afvises at der findes en Gud, men set ud fra videnskabens synspunkt er der ikke belæg for at påstå at der gør. Der er væsentlig forskel på hvad man tror på og hvad man kan bevise.

                          At antage (tro) at rummet ekspanderer er præcis det samme som Jehovas Vidner gør, angående en gud. Det tror at hele universet er skabt ved en Gud og det tror videnskabens folk faktisk også, for dem hedder guden blot “Big Bang”.

                          MHansen wrote: Jeg er feks. helt og aldeles overbevist om at der er liv andre steder i rummet. At antyde at Jorden skulle være det eneste sted med liv, er i mine øjne arrogant. Men set ud fra videnskabens synspunkt kan vi ikke bevise, at der er liv andre steder i rummet. Så derfor, ud fra videnskabens synspunkt, er jorden det eneste sted med liv. Ergo kan jeg heller ikke sige, at jeg ved at der er liv andre steder i rummet!

                          Jeg er derimod ikke overbevist om, at der findes liv i universet, for jeg behøver ikke at være overbevist om noget jeg klart og utvetydigt er fuld sikker på forekommer. Universet er ikke et sterilt rum, for var det det, ville end ikke livet have kunnet sætte rod på Jorden.

                          MHansen wrote: Dine antagelser ville ikke være meget bedre, end at jeg påstod at der findes spøgelser. Jeg kan ikke se dem, jeg kan ikke måle dem eller mærke dem, men jeg ved at de er der. Videnskaben har ikke endnu med nogle midler kunne antyde eksistensen af hverken genfærd eller andre former for ekstra-dimensionalt liv, men jeg ved at de er der!!! Jeg kan konstatere, at eftersom der nogle gange sker uforklarlige ting, så må der eksistere genfærd!!!

                          Der er mange forhold i naturen verden, som videnskaben endnu ikke kender til. At påstå dette og hint ikke eksisterer, blot fordi videnskaben ikke kan konstatere tingene med dens nuværende kunnen, er tåbeligt. Vi ved i dag, at fugle orienterer sig ved hjælp af en magnetisk sans, men kun fordi videnskaben har kunnet dokumentere det. Før dette tidspunkt var fuglenes stedsans overnaturlig, hvorfor det selvfølgelig før videnskabens dokumentation var noget ikke eksisterende og derfor noget overnaturligt og uvidenskabeligt.

                          MHansen wrote: Dit argument om at videnskaben skulle bortkaste AL kosmologisk viden og starte helt forfra, er set ud fra mit synspunkt, at håne de utallige forskere som hver dag gør et stort stykke arbejde, i at udvide og forbedre den kosmologiske viden, som vi i dag har. Ligeledes beskylder du nærmest hele det astronomiske videnskabssamfund for at være en flok indforståede nørder, der ikke bestiller andet end at bevise og anerkende hinandens teorier. Hvilket jeg kan garantere dig for, langt fra er tilfældet.
                          For en videnskabsmand er det lige så interessant at hans resultater er i modstrid med hans teorier, som at de bekræfter dem. Det er selve opdagelsen, det at komme videre, der driver!

                          Jeg siger ikke, at videnskaben skal forkaste al dens kosmologiske viden og starte helt for fra.

                          Der er stor forskel på viden og så på teorier. Det er teorierne jeg anbefaler at videnskaben forkaster, ikke den viden man ligger inde med ud fra det observerede. Endvidere opfordre jeg til at gennemgå observationerne en gang til og se på dem med nye brille og ikke som det er sket indtil i dag, med briller der er farvet af teorierne, der mere forstyrre end hjælper.

                          Med venlig hilsen
                          Lars Kristensen

                          #17229

                          mhansen
                          Deltager
                            • Nova

                            Fortæl mig venligst hvorfor man skal forkaste teorier som er i overenstemmelse med indtil flere observationer??

                            Du vil jo tilsyneladende gerne have, at man forkaster dele af relativitetsteorien og kvantefysikken, som der er indtil flere observationer og eksperimenter, der er i overenstemmelse med, til fordel for et element (lysæter) som der ikke er en eneste eksperimentelt antydning af, eksisterer.

                            Ligeledes vil du gerne have forkastet samme dele af kosmologien, som igen indtil flere observationer, indenfor alle dele af det elektromagnetiske spektrum, er i overenstemmelse med til fordel for en spekulation der igen ingen, absolut ingen, antydning af bevis skulle være for!

                            Den viden vi i dag i har i fysikken, har været mange år undervejs og er blevet afprøvet på kryds og på tværs. Den er i dag ikke blevet anerkendt viden fordi videnskaben siger det er sådan. Den er blevet anerkendt viden fordi videnskaben ikke kan komme frem til anderledes!!

                            De teorier vi har indenfor kosmologien, er blevet afprøvet på mange forskellige måder. Og det ekspanderende univers er i overensstemmelse med alle de observationer, der er foretaget. Hvad enten det er dopplerforskydning, Supernova målinger, gammaglimt eller gravitationslinsers.

                            MHansen2009-06-05 22:16:27

                            #17233

                            henrik
                            Deltager
                              • Nova

                              Jeres tanker om æteren om at bevægelser skulle kunne måles var lige præcis det der satte Einsteins tanker igang.

                              Før hans relativitetsteori var alle overbeviste om at det måtte være sådan at jorden bevægede sig gennem en æter og at man derfor måtte kunne måle Jordens bevægelse gennem den universelle reference-æter.

                              Det satte Michelseon og Morley sig så for at måle ved at måle forskellen på hastigheder fra lys der kom “forfra” i vores bevægelsesretning i forhold til dem vi så “ud af skidevinduet”, men fandt .. ingen forskel!!

                              Man mente at der måtte være en fejl et sted, men Einsteins – OG flere andre – satte sig ned og tænkte over konsekvenserne af at de tog fejl.

                              Det blev hans første relativitetsteori.

                              Mvh Henrik

                              #17234

                              mhansen
                              Deltager
                                • Nova

                                Som er i overenstemmelse med indtil flere observationer og eksperimenter.

                                Lars har bare omgået Michelson-Morley eksperimentet, ved at påstå at jordens æter skulle følge jordens omdrejning, men samtidig ikke give nogen visuel effekt fra overgangen mellem rummets æter og jordens æter. Skønt disse ifølge Lars ikke skulle være forskellige, må de dog have en forskellige bevægelse, da jorden jo efter sigende drejer om sig selv og rundt om solen… LOL

                                Med mindre Lars jo også påstår at Dopplereffekten skyldes lysets rejse igennem æteren, så vil jeg påstå at tager vi fat i mit destroyer-jager eksperiment igen, måler forskellen fra destroyers måling til jagerens faktiske position og tager højde for eventuelt dopplereffekt, vil der ingen forskel være!MHansen2009-06-05 23:01:43

                                #17258

                                hjertensfryd
                                  • Planet

                                  MHansen wrote: Som er i overenstemmelse med indtil flere observationer og eksperimenter.
                                  Lars har bare omgået Michelson-Morley eksperimentet, ved at påstå at jordens æter skulle følge jordens omdrejning, men samtidig ikke give nogen visuel effekt fra overgangen mellem rummets æter og jordens æter. Skønt disse ifølge Lars ikke skulle være forskellige, må de dog have en forskellige bevægelse, da jorden jo efter sigende drejer om sig selv og rundt om solen… LOL

                                  Det er iagttagerens hastighed i forholdet til lysgiveren der forårsager Dopplereffekten og ikke lysæternes hastigheder i forholdet til hinanden.

                                  Det er heller ikke et togs hastighed i forholdet til luften udenfor, der afgør, hvilken lydfrekvens en iagttager i toget vil modtage, men derimod iagttagerens hastighed i forholdet til lydgiveren.

                                  Derimod vil lydens hastighed være lydens hastighed både udenfor toget, som inde i toget.

                                  Således vil lysets hastighed jo også være lysets hastighed, om du befinder dig på Jordens overflade eller ude i rummet.

                                  MHansen wrote: Med mindre Lars jo også påstår at Dopplereffekten skyldes lysets rejse igennem æteren, så vil jeg påstå at tager vi fat i mit destroyer-jager eksperiment igen, måler forskellen fra destroyers måling til jagerens faktiske position og tager højde for eventuelt dopplereffekt, vil der ingen forskel være!

                                  Æteren påvirker ikke lyset gennem en Dopplereffekt. Jordens æter sørger for, at lysets hastighed er lysets hastighed på Jorden, som rumæteren sørger for, at lysets hastighed er lysets hastighed uden for Jorden.

                                  Jeg omgår ikke Michelson-Morley eksperimentet, men tilkendegiver, at bliver det sat i jævn bevægelse, her på Jordens overflade, da vil den lysstråle der bevæger sig vinkelret på forsøgsopstillingens bevægelsesretning ikke komme tilbage til sit udgangspunkt, når der er en æter. Er der ingen jordisk æter, som lyset bevæger sig i, vil lysstrålen netop komme tilbage til samme punkt som det udgår fra.

                                  Det var netop denne manglende forskydning af lysets bevægelse, som Michelson-Morley eksperimentet beviste ikke forekom, hvorfor man derudfra kunne konkludere, at en rumæter ikke påvirkede eksperimentet, men eksperimentet beviser ikke, om der eksisterer en jordisk æter, som lyset bevæger sig i eller ej. Det kan eksperimentet først gøre, når det bliver sat i jævn bevægelse, her på Jordens overflade.

                                  Med venlig hilsen
                                  Lars Kristensen

                                Viser 15 indlæg - 31 til 45 (af 60 i alt)
                                • Emnet 'Spørgsmål…..' er lukket for nye svar.