Tube2 – nyt projekt

Fora ASTRO-FORUM ATM – BYGGEPROJEKTER Tube2 – nyt projekt

Dette emne indeholder 148 svar, har 10 stemmer og blev senest opdateret af Torben Taustrup 1 time, 40 minutter siden. This post has been viewed 2321 times

Viser 14 indlæg - 136 til 149 (af 149 i alt)
  • Forfatter
    Indlæg
  • #319664
    Torben Taustrup
    Torben Taustrup
    Admin
    • Neutron star

    Det er en spændende diskussion – denne om diffraktion.
    Jeg har været ved at søge mere information om fænomenet, og har i den forbindelse nogle ubesvarede spørgsmål.

    Jeg tillader mig at konkludere, at det lys, som rammer spiderne og afstedkommer diffraktion – eller afbøjning på dansk, stammer fra stjernerne, da man nok ikke vil se et særlig kraftig diffraktionseffekt, hvis man fotograferer en himmel uden stjerner.

    Man siger jo, at sekundærspejl og spider i en Newton forringer kontrasten. Det kan de jo kun gøre, hvis disse udvirker en spredning af det lys, som falder ind i åbningen.

    Der vil også være diffraktion omkring sekundærspejlet. Den cirkulære facon betyder imidlertid, at sekundærspejlet vil have et diffraktionsmønster, som opfører sig på samme måde som bueformede spidere – lyset vil blive spredt over et større område, og derfor bør man tilstræbe, at sekundærspejlet bliver så lille som praktisk muligt.
    Jeg er i øvrigt glad for, at Jens bragte dette op, for Flemming og jeg var ikke helt enige om, hvor stort sekundærspejlet skulle være. Jeg synes, at vi er landet på en fornuftig størrelse sekundærspejl.

    Nå, men jeg er så kommet til at tænke på, om der er noget at vinde ved en anden profil på spider vanes. Jeg taler her om endeprofilet.

    Længst ude til højre er der et 1 mm tykt profil der er 40 mm bredt. Målet under viser, hvor bredt det er, hvis lyset falder ind i en vinkel af 1,2 grader.

    Alle typer af spider vanes har en sideflade, men er den bedste facon flad og parallel med den optiske akse?
    Vi ved alle, at når lyset falder ind i en forholdsvis spids vinkel, så vil selv den mest matte flade reflektere lyset.
    Lyset fra alle stjerner der rammer ind i tubus i den vinkel, som man opererer med, vil reflekteres på spiderbenene – indfaldsvinkel = udfaldsvinkel. Dette må også bidrage til det som vi kan kalde uønsket spredningslys. Hvor stor en andel dette lys udgør ved jeg ikke.

    Det man ikke kan undgå er stadig diffraktionen, som stammer fra selve forhindringen, som spideren udgør.
    Som det er fastslået, jo tyndere spiderbenet er, jo længere væk fra stjernerne vil diffraktionslyset falde.

    Hvad med at bruge profilet længst til venstre og vende den spidse ende ud af tubus?
    Uanset hvilken vinkel lyset falder ind i tubus, så vil spideren ikke kunne reflektere det, så refleksen rammer hovedspejlet.
    Vil man så ikke udelukke det lys, som før blev reflekteret af siderne af spiderbenene, der er parallelle med den optiske akse?

    Kan man ved at ændre spiderprofilet påvirke den måde hvorpå diffraktionsmønstret spredes? Vil det fx være en fordel at runde hjørnerne, som vender ind mod hovedspejlet, eller er det bare ligefedt?

    mvh
    Torben


    Torben Taustrup – ttau@tocobs.org – TOC Observatory – http://tocobs.org -12.5″ – f:5 Newt. Starlight XPress SXV H9 og Atik383 CCD-kamera. Fields: 19,6′ x 14,6′ Px: 0,84″ / 39,63 x 29,51 Px. 0,71″ – SkyWatcher 80 mm ED refraktor. TAL Apolar 125 f : 7,5.

    Attachments:
    #319676
    jens.jacobsen
    jens.jacobsen
    Deltager
    • Neutron star

    Hej Torben.

    Spændende ide!

    Min umiddelbare tanke er at det ikke vil give noget. Da lysets bølgelængde er meget mindre end bredden på spiderbenene, vil det for lyset virke som en væg med meget stor bredde. Igen havner vi så i at det er arealet der bestemmer, og jo tyndere ben (i den optiske akse) jo bedre. Du vil muligvis flytte rundt på maksima og minima i spiken (du ved, hvor den var kraftigere og svagere jævnfør Astrosurf siden).

    Det store problem er uløst, så snart man introducerer noget i lysgangen som ikke er transparent, så spreder man lys via diffraktion.

    En simpel løsning: Lav spiderbenene af noget gennemsigtigt!

    Der er mange eksempler på at der er fremstillet et optisk vindue til tubus, som f.eks en Schmidt cassegrain. Men man kan også lave en Newton med optisk vindue, som så er plan-plan.

    https://www.cloudynights.com/topic/78013-optical-window-as-spider/

    Schott B270 nævnes som et godt valg. Men der er lavet Schmidt teleskoper tidligere som har korrektor ud af “alm vinduesglas”.

    Måske skulle man forsøge med et optisk vindue til 6″eren??

    #319680
    Torben Taustrup
    Torben Taustrup
    Admin
    • Neutron star

    Fin ide med de gennemsigtige spiderben – hø-hø 🙂 –

    Det er endnu ikke lykkedes mig at finde noget om, hvordan forskellige profiler vil påvirke diffraktionsmønstret i lysgangen.
    Den sædvanlige figur, hvor en bølgefront møder et hul kan man finde flere steder:
    Diffraction, Babinet and Optical Transforms

    Nu har vi besluttet os for at lave et forsøg med vores nuværende V-spider, for det er jo dejlig bekvemt at have de spikes, som skal sammenlignes lige ved siden af hinanden.

    Et optisk vindue er en dyr sag at anskaffe, for hvis man nøjes med vinduesglas så må man også acceptere, at lyset dæmpes pga. reflektion.
    Overordnet er det nok ikke investeringen værd blot for at undgå spikes, men lad os se, hvornår vi kan gennemføre forsøget. Det kniber med klart vejr.


    Torben Taustrup – ttau@tocobs.org – TOC Observatory – http://tocobs.org -12.5″ – f:5 Newt. Starlight XPress SXV H9 og Atik383 CCD-kamera. Fields: 19,6′ x 14,6′ Px: 0,84″ / 39,63 x 29,51 Px. 0,71″ – SkyWatcher 80 mm ED refraktor. TAL Apolar 125 f : 7,5.

    • Dette svar blev ændret 1 uge, 3 dage siden af Torben Taustrup.
    • Dette svar blev ændret 1 uge, 3 dage siden af Torben Taustrup.
    #319711
    Torben Taustrup
    Torben Taustrup
    Admin
    • Neutron star

    Mens vi venter på klart vejr har jeg været i gang med at arbejde videre med design af “den refleksløse” spider.

    Som tidligere skrevet er filosofien, at jævne, matsorte flader vil reflektere stjernelys, når lyset falder ind i en tilstrækkelig spids vinkel.
    Den seneste udvikling er, at der nu er konkrete mål på kilen – eller kilestubben, som man kan kalde den. I den tykke ende bliver den 2,5 mm og i den tynde ca. 1,2 mm. Kilen spidser med 1 grad på hver side. Dvs. at den spærrer for reflekser af stråler der falder ind i tubus i +/- 1 grad. Da størrelsen af det fuldt belyste felt er omkring 1 grad, vil dette ikke påvirkes af reflekser fra siden af spiderbenene.

    De to tykke blå linjer angiver hhv. en indkommende og en reflekteret stråle som rammer åbningen i en vinkel af 1,2 grader. Det reflekterede lys rammer ikke sekundærspejlet, og vil således ikke ende på detektoren.

    Her er en closeup af området ved sekundærspejlet.

    EDIT:

    Eksempel 2
    En stråle (rød), som rammer spider i en vinkel af 1,2 grader


    Torben Taustrup – ttau@tocobs.org – TOC Observatory – http://tocobs.org -12.5″ – f:5 Newt. Starlight XPress SXV H9 og Atik383 CCD-kamera. Fields: 19,6′ x 14,6′ Px: 0,84″ / 39,63 x 29,51 Px. 0,71″ – SkyWatcher 80 mm ED refraktor. TAL Apolar 125 f : 7,5.

    • Dette svar blev ændret 3 dage, 16 timer siden af Torben Taustrup.
    • Dette svar blev ændret 3 dage, 16 timer siden af Torben Taustrup.
    • Dette svar blev ændret 3 dage, 16 timer siden af Torben Taustrup.
    • Dette svar blev ændret 3 dage, 16 timer siden af Torben Taustrup.
    • Dette svar blev ændret 3 dage, 16 timer siden af Torben Taustrup.
    • Dette svar blev ændret 3 dage, 16 timer siden af Torben Taustrup.
    Attachments:
    #319718
    jens.jacobsen
    jens.jacobsen
    Deltager
    • Neutron star

    Så tror jeg du lige så godt kan lave dem 2,5 mm hele vejen. Vinkelafbøjningen vil være insignifikant, det er fladen i lysgangen der er afgørende.

    Forestil dig du har en spider der er 100 mm bred i toppen og 200 mm bred i bunden. Her er der ikke meget tvivl om at det er den brede del, bunden der giver lystabet og diffraktionen. Og for lyset, med den lille bølgelængde det har, vil 2,5 mm eller 250 mm være et fedt. Lysets bølgelængde er meget meget mindre.

    mvh
    Jens

    #319719
    Torben Taustrup
    Torben Taustrup
    Admin
    • Neutron star

    Hej Jens

    Tegningen viser spider set fra enden – altså radialt på tubus. Den er 2,5 mm tyk på fladen der vender ind i tubus og 1,2 mm på fladen der vender ud af tubus.

    Jeg er ikke lige med på, hvordan bølgelængden kommer ind i billedet.
    Ved at spidse spiderbenet reduceres det areal, som blokerer for det indkommende lys, er det ikke korrekt?

    mvh
    Torben


    Torben Taustrup – ttau@tocobs.org – TOC Observatory – http://tocobs.org -12.5″ – f:5 Newt. Starlight XPress SXV H9 og Atik383 CCD-kamera. Fields: 19,6′ x 14,6′ Px: 0,84″ / 39,63 x 29,51 Px. 0,71″ – SkyWatcher 80 mm ED refraktor. TAL Apolar 125 f : 7,5.

    #319720
    jens.jacobsen
    jens.jacobsen
    Deltager
    • Neutron star

    Jo hvis du laver det hele 1,2 mm tyk. Det er den største bredde der dækker, altså 2,5 mm. Vinklingen er ligegyldig, da den er meget større end lysets bølgelængde. Så du kan lige så godt lave den 2,5 mm bred “hele vejen op”. Det gør ingen forskel. Faktisk var det nok bedre slet ingen vinkel at have således en strejfende stråle ikke vil afbøjes, hvis spideren er meget blank.

    Men 1,2 mm var at foretrække. Og rigeligt.

    #319725
    Torben Taustrup
    Torben Taustrup
    Admin
    • Neutron star

    Hej Jens

    Lige for at uddybe mht. den kileformede facon på spiders, som vi i øvrigt har besluttet, at der skal være tre af,

    Det vil fra fokusplanet ikke være muligt at se siderne på spiders, kun den 2,5 mm brede flade, som vender ind i tubus.


    Torben Taustrup – ttau@tocobs.org – TOC Observatory – http://tocobs.org -12.5″ – f:5 Newt. Starlight XPress SXV H9 og Atik383 CCD-kamera. Fields: 19,6′ x 14,6′ Px: 0,84″ / 39,63 x 29,51 Px. 0,71″ – SkyWatcher 80 mm ED refraktor. TAL Apolar 125 f : 7,5.

    Attachments:
    #319732
    jens.jacobsen
    jens.jacobsen
    Deltager
    • Neutron star

    Hm, hvorfor tre spiderben? Det vil give seks spikes i diffraktion. Derfor vælges stort set altid fire spiderben, som ligger over for hinanden, da det kun giver fire spikes og derfor også er 33% stærkere??
    Jeg har svært ved at se argumentet for at bruge tre spiderben?? Men måske kan du uddybe?

    Ellers ser designet fint ud.
    Har i fundet en leverandør til sekundæren?

    mvh
    Jens

    #319734
    Torben Taustrup
    Torben Taustrup
    Admin
    • Neutron star

    Tre spiderben har et mindre frontareal end fire.
    Det virker mere æstetisk med seks spikes på de kraftige stjerner frem for fire.
    Styrken hentes vha. mekanisk sammenkobling med den yderste blændering samt en tubus med stor godstykkelse.
    Tre spiderben vejer mindre end fire – hø-hø 😉
    Vi behøver kun at fremstille tre 😉

    Vi har endnu ikke fundet en leverandør til sekundæren, men den du har foreslået virker som et godt valg.

    mvh
    Torben


    Torben Taustrup – ttau@tocobs.org – TOC Observatory – http://tocobs.org -12.5″ – f:5 Newt. Starlight XPress SXV H9 og Atik383 CCD-kamera. Fields: 19,6′ x 14,6′ Px: 0,84″ / 39,63 x 29,51 Px. 0,71″ – SkyWatcher 80 mm ED refraktor. TAL Apolar 125 f : 7,5.

    #319738
    jens.jacobsen
    jens.jacobsen
    Deltager
    • Neutron star

    Hej Torben.

    Du har stadig ikke argumenteret for hvorfor tre skulle være bedre end fire. For det første vil fire spiders på f.eks 1 mm tykkelse udgøre et mindre areal end de nævnte (meget) tykke 2,5 mm spiders??
    1 mm spiderben vil være rigeligt, især i kulfiber under træk.
    Og fire spiderben vil alt andet lige give et mere æstetisk indtryk end tre, hvor man rigtigt får “julestjerne” effekten frem med seks spikes. Men det er smag og behag..

    Hvis man endeligt vil bruge tre spiderben, hvorfor så ikke få begge effekter, mindre areal og simplere konstruktion (her endda kun to spidere!), og gøre som Nils Olof Carlin (rip) gjorde:

    http://w1.411.telia.com/~u41105032/spider/spider2.htm

    Her er iøvrigt et andet teleskop i carbon, men med fire spidere!!

    #319740
    Torben Taustrup
    Torben Taustrup
    Admin
    • Neutron star

    Hej Jens

    Som jeg skrev på side 7, så var tykkelsen af den plade, som vi vil bruge til spiderben oprindelig 1,5 mm. Vi vurderede dog, at den ikke var stærk nok, og der blev så lagt flere lag på, så tykkelsen nåede op på ca. 2,5 mm.

    Tube2 – nyt projekt

    Vi er lidt tilbageholdende med at lave en opspændt spider, da man jo fraråder, at noget sidder i spænd. Spændinger kan udløses og forårsage små forskydninger af mekanikken. Derfor vurderer vi, at der opnås en større stabilitet ved at anvende en lidt større tykkelse på spiderbenene, og så acceptere de små ulemper dette vil medføre omkring diffraktion.

    Der er jo hele otte spiderben på den viste sekundærspejlholder. Det er lidt svært at se spiderbenenes profil, men de ser ret tykke ud.
    Er der virkelig ingen ulemper ved at have to aksialt forskudte ben ved hvert ben?

    mvh
    Torben


    Torben Taustrup – ttau@tocobs.org – TOC Observatory – http://tocobs.org -12.5″ – f:5 Newt. Starlight XPress SXV H9 og Atik383 CCD-kamera. Fields: 19,6′ x 14,6′ Px: 0,84″ / 39,63 x 29,51 Px. 0,71″ – SkyWatcher 80 mm ED refraktor. TAL Apolar 125 f : 7,5.

    #319741
    jens.jacobsen
    jens.jacobsen
    Deltager
    • Neutron star

    Jeg formoder at ideen med Hubble’s spiderben er at man opnår en trekantet konstruktion = meget meget stærk på langs af den optiske akse. Og det har jo vist sig at passe over årene.

    Spiders er ligesom cykeleger, de SKAL være under træk. Ellers er designet forkert. Og hjulet klapper sammen. Du opnår ikke nogen styrke ved at gøre dem tykkere. 1,5 mm er rigeligt, dem kan du ikke trække længere.. Og der skal være ganske meget træk i dem.

    #319743
    Torben Taustrup
    Torben Taustrup
    Admin
    • Neutron star

    Man kunne selvfølgelig lave en helgardering og designe spiderophænget, så der kan tilføres et træk som så skal hentes via tubus’ stivhed….


    Torben Taustrup – ttau@tocobs.org – TOC Observatory – http://tocobs.org -12.5″ – f:5 Newt. Starlight XPress SXV H9 og Atik383 CCD-kamera. Fields: 19,6′ x 14,6′ Px: 0,84″ / 39,63 x 29,51 Px. 0,71″ – SkyWatcher 80 mm ED refraktor. TAL Apolar 125 f : 7,5.

Viser 14 indlæg - 136 til 149 (af 149 i alt)

Du skal være logget ind for at svare på dette indlæg.