Tyndekraften…

Fora ASTRO-FORUM GENEREL ASTRONOMI Tyndekraften…

  • Dette emne har 121 svar og 22 stemmer, og blev senest opdateret for 14 år, 11 måneder siden af Ib. This post has been viewed 4707 times
Viser 15 indlæg - 31 til 45 (af 122 i alt)
  • Forfatter
    Indlæg
  • #11900

    mortenb
    Deltager
      • Super Giant

      Hvis lyset ALTID rejser med km. 300.000/s uanset tyndgdekraft, hvorfor ser vi så (ikke) de sorte huller ?

      Skal det forstås, at lys godt kan “skifte retning” pga. gravitation, men ikke kan skifte bølge/impulshastiged, da den elektromagnetiske natur så skifter karakter. I modsat fald vil en “bred” søgning på elektromagnetiske impulstyper måske være temmelig interessant, da det kan være “rester” af lys ? Impulstyperne vil nok i stort omfang ligge tæt omkring lysets jo nærmere kilden vi er ?

      (øh nej, det er ikke mit stærke område !)

      mvh

      MortenB2009-03-06 10:34:30

      #11902

      thomas
        • Giant

        MortenB wrote: Hvis lyset ALTID rejser med km. 300.000/s uanset tyndgdekraft,

        Det gør det heller ikke, kun i vacuum. I vand er hastiheden f.eks ~225.000 km/s.

        MortenB wrote: .. hvorfor ser vi så (ikke) de sorte huller ?

        Skal det forstås, at lys godt kan “skifte retning” pga. gravitation…

        Jep, ved sorte huller skifter lyset så meget retning at det aldrig slipper væk.

        MortenB wrote:

        I modsat fald vil en “bred” søgning på elektromagnetiske impulstyper måske være temmelig interessant, da det kan være “rester” af lys ? Impulstyperne vil nok i stort omfang ligge tæt omkring lysets jo nærmere kilden vi er ?

        Question … huh? .. ?

        Thomas2009-03-06 10:47:07

        #11905

        mortenb
        Deltager
          • Super Giant
          Hej Thomas .. tak !

          Jeg blander muligvis volumen, kraft og frekvens sammen. Jeg skal vist lige have gang i det “private bibliotek” inden jeg vover flere udsagn eller udsætter mig selv for flere …huh ? ..LOL

          mvh
          #11919

          hjertensfryd
            • Planet

            Henrik wrote: Forklaringsmodellen er som der siges upræcis.

            En mere matematisk forklaring er at det er TIDEN der forkortes.

            Når man befinder sig i et tyngdefelt befinder man sig i et fald ind mod tyngdecentrum; Den del er jo meget naturlig.

            De fleste er jo sikkert bekendt med tvillingeparadokset; tiden forkortes, når man rejser med en hastighed. I den almene relativitetsteori er en af pointerne, at en tyngdeaccelerationen har samme effekt som en bevægelse og dermed forkorter tyngdefeltet også tiden

            “I et fald” vil sige at man er udsat for en acceleration: m/s^2 = Afstand/tid. Når tiden i den ligning bliver mindre, forøges accelerationen jo tættere man kommer på tyngdefeltets centrum. Eftersom tiden aftager med t^2 får man den hyperbolske tragt-form man kan se i illustrationerne

            Det får så også en “refraktionsffekt” på fx. lys, når den ene side af bølgerne er udsat for en større tyngdeacceleration end den anden.

            Her skal man nemlig huske at lyset egentlig er ligeglad med tyngdefelter og altid bevæger sig med samme hastiged C (300.000km/s). Dvs. at når afstend/tid=konstant bliver afstanden i stedet forkortet!

            “Men det er jo en marginal effekt det får?” kunne man spørge. Ja.Man skal huske på at en stjerne der observeres tælt ved solens kan under en solformørkelse kun flytter sig 2-3 buesekunder (såvidt jeg husker), så det ER marginalt.

            Det er jo så en forklaring af de matematiske sammenhænge, slom jeg ser dem som måske vil give mere mening for nogle…

            (Nogle kan måske brokke sig over unøjagtigheder, men det er den sammenhæng jeg ser i formlerne :o)

            PS: En af de hyppigt benyttede modeller til at vise at tyngdeacceleration=bevægelser er eksemplet med den lukkede elevator som fx. Martin Gardner har anvendt. Men man KAN fakstisk godt måle forkel på om man er i et tyngdefelt eller i en accelererende raket: Nogen der kan se hvordan? )

            Hej Henrik,

            lad mig tage dit PS først.

            Nu er spørgsmålet og det er tale om jævn hastighed kontra frit fald i et gravitationsfelt eller om det er et accelererende system kontra et gravitationsfelt.

            Jævn hastighed kontra frit fald: To frit svævende kugler i samme højde, vil i et frit fald i et gravitationsfelt nærme sig hinanden, mens de vil forblive i samme afstand ved en jævn hastighed.

            I et accelererende system vil to kugler der ligger over hinanden, forblive i samme afstand fra hinanden i deres fald, mens at to kugler i et gravitationsfelt vil fjerne sig fra hinanden, i deres fald, da de ikke har samme påvirkning fra gravitationsfeltet.

            Så er der den med tidens forandring i et gravitationsfelt. Den virker ikke. Hvorfor?

            Vi har to ure, et i en satellit i synkrom bane om Jorden og et ur på Jorden. Uret i satellitten går hurtigere end uret på Jorden og vi vil formode, at tiden dermed går langsommere på Jorden end i satellitten, men det gør tiden ikke. Hvorfor?

            Tegn en streg mellem uret på Jorden og satellitten. Find midtpunktet på stregen og i zenit over stregen finde vi frem til en stjerne der krydser zenit. Nu vil begge ure faktisk kunne registere stjernens krydsning af zenit samtidig, nat ud og nat ind, uge efter uge, måned efter måned, år efter år.

            Nu er så spørgsmålet:

            Hvilken tid er den korrekte, stjernens krydsnings som tidsangivelse eller urenes?

            Jeg holder på stjernens tidsangivelse, da Jordens rotation om sin egen akse er mindre påvirket af et gravitationsfelt end de to ure. Samtidig kan stjernen ses krydse zenit, hele tiden og samtidig, hvorfor denne tid er konstant på både Jorden og i satellitten.

            Ud fra dette kan jeg kun konkludere, at et gravitationsfelt ikke påvirker tiden.

            Så der foregår ingen krumning af rumtiden i et gravitationsfelt.

            Med venlig hilsen
            Lars Kristensen

            #11922

            thomas
              • Giant

              hjertensfryd wrote:

              Nu er så spørgsmålet:
              Hvilken tid er den korrekte, stjernens krydsnings som tidsangivelse eller urenes?

              Er hele pointen ikke at “postulatet” siger at urene ikke går lige hurtigt?

              Spørgsmålet må vel så blive:

              Hvad tid krydser stjernen zenit? Klokken t1 (målt på jorden) eller klokken t2(målt fra sattelitten)?

              …. og svaret er at de begge to har ret
              #11938

              henrik
              Deltager
                • Nova

                Enig med Thomas

                Der er ingen absolut tid.

                Men jeg kan godt forstå din pointe i at en observation af et tredieparts fænomen må ske samtidigt. Det gør det så også, men tiden mellem to observationer vil have forløbet anderledes

                Mht: elevatoreksperimentet.

                Hvis du hænger to kugler op i hver sin sor, vil snoreene ikke være paralelle, hvis accelerationen skyldes et tyngdefelt.

                Men paradokset du nævner er den såkaldte Lorentz-Fitzgerald kontraktion som gør gældende at en kontraktion i et tilfælde som dette vil opleves som en rotation!

                *weird*Henrik2009-03-06 22:35:22

                #11951

                soeren.vod
                  • Planet

                  Avs det er langhåret læsning.

                  Jeg tror jeg har fundet mig en godnathistorie Wacko

                  #11957

                  john.st
                  Deltager
                    • Giant

                    hjertensfryd wrote: Så er der den med tidens forandring i et gravitationsfelt. Den virker ikke. Hvorfor?Vi har to ure, et i en satellit i synkrom bane om Jorden og et ur på Jorden. Uret i satellitten går hurtigere end uret på Jorden og vi vil formode, at tiden dermed går langsommere på Jorden end i satellitten, men det gør tiden ikke.

                    Nå?John.St2009-03-07 02:23:10

                    #12066

                    hjertensfryd
                      • Planet

                      John.St wrote: Nå?

                      Sådan kan man selvfølgelig også give sit synspunkt til skue.

                      Med venlig hilsen
                      Lars Kristensen

                      #12082

                      mhansen
                      Deltager
                        • Nova

                        John.St wrote:

                        Så er der den med tidens forandring i et gravitationsfelt. Den virker ikke. Hvorfor?Vi har to ure, et i en satellit i synkrom bane om Jorden og et ur på Jorden. Uret i satellitten går hurtigere end uret på Jorden og vi vil formode, at tiden dermed går langsommere på Jorden end i satellitten, men det gør tiden ikke.

                        Nå?

                        Jeg er temmelig sikker på at GPS systemet, som jo består af en masse satellitter, benytter en rimelig sofistikeret algoritme til at udregne tidsforskelle, netop fordi der er tidsforskel, ikke kun den som satellitterne oplever som følge af tyngdekraften, men selvfølgelig også den tid det tager signalet at komme til jorden.
                        #12084

                        jesper
                        Deltager
                          • Neutron star

                          MHansen wrote:

                          Jeg er temmelig sikker på at GPS systemet, som jo består af en masse satellitter, benytter en rimelig sofistikeret algoritme til at udregne tidsforskelle, netop fordi der er tidsforskel, ikke kun den som satellitterne oplever som følge af tyngdekraften, men selvfølgelig også den tid det tager signalet at komme til jorden.

                          Yep uden kompensation for relativistiske effekter virker GPS systemet slet ikke.

                          Jesper2009-03-09 09:37:59

                          #12127

                          hjertensfryd
                            • Planet

                            Selvfølgelig er GPS systemet sofistikeret og måler forskelligheder i tidsintervaller, ud fra den gravitationelle påvirkning og de på Jorden bevægelige objekter, men det ændre ikke tiden.

                            Alt hvad GPS gør, er at forholde sig til noget der allerede er sket og ud fra det, set i forhold til de forskellige observerede tidsangivelsers forskellighed i forhold til en samtidighed (den universelle tid), beregner GPS sig frem til, hvor et objekt vil befinde sig på et givet tidspunkt, ud fra de oplysninger af parametre GPS har fået information om.

                            Det er præcis det samme vor egen hjerne gør, når vi bevæger os rundt i verden. Den registrerer også en fortid der allerede for længst er sket og ud fra de informationer hjernen får af hastighed på kroppen, kroppens plads i rummet, andre objekters hastighed etc., kan hjernen beregne, hvor vi vil befinde os et kort stykke tid efter beregningen. Det er beregninger vi ikke er bevidste om, fordi vi allerede som barn lærte at bruge hjernens GPS system.

                            Vi oplever faktisk systemets kluntethed, når vi første gang skal køre på cykel eller køre bil, for så skal vi til at bruge andre hastighedsberegninger end hjernen ellers havde været vandt til, fordi den kun kendte til vores egen krops bevægelseshastighed, kun ved hjælp af vore ben.

                            Men det ændre stadigvæk ikke på tidens gang, noget som helst sted i universet i forholdet til her på Jorden.

                            Så længe alle tidsmålere går med en cyklisk kronologi, hvor de end befinder sig i universet, i et kraftfelt eller ej, vil urene gå synkrone og derved have hver deres interval af tidsangivelser for en universel tid. Det er den samme universelle tid alle urene angiver tiden på, men de går med hver deres interval af tidsangivelser.

                            Det er ligesom at vi kan måle temperaturen i Reamur, Fahrenheit og Celsius. Vi måler den samme temperatur, men med forskellige temperaturangivelser og med forskelige temperaturintervaller. Hvad og hvordan vi end måler temperaturen, vil det altid være den samme temperatur vi måler. Ændres temperaturen forøges blot intervallerne (graderne) i alle vores temperaturskalaer, men endnu har vi ikke oplevet at tiden ændres i universet.

                            Skete det, ville lysets hastighed ikke være den hastighed vi kender, men blive en helt anden konstant hastighed og igen vil alle ure skulle forholde sig til den nye forandrede universelle tid. Så skete der en ændring af tiden, ville vi ikke kunne registrere det ved hjælp af ure, men derimod ville stofmasserne registerer ændringen lige med det samme.

                            Relativitetsteorien er en måde at forholde sig til observerede forskellige tidsintervaller og deres indbyrdet cykliske kronologiske tidsmålinger på, således at det er muligt at forholde dem til en samtidheds synkront kronologi (den universel tid), således at det er muligt at vide, hvor i rummet forskellige objekter befinder sig, i samme universelle tid, i forholdet til andre observerede objekter. På den måde vil det være muligt at beregne sig frem til, om objekterne vil ramle sammen eller ej.

                            Men det kan kun lade sig gøre, dersom der er en universel samtid al tidsangivelse kan forholde sig synkront i forholdet til. Derfor ændres tiden ikke, kun tidsintervaller.

                            Derfor er det fuldstændig regtigt, hvad du skriver, Thomas. Begge ure viser den samme tid, men blot med hver deres tidsinterval. Derfor må vi forholde os til et satelit-sekund og et jordisk sekund, som to vidt forskellige tidsintervaller af samme tid.

                            Med venlig hilsen
                            Lars Kristensen

                            #12135

                            jesper
                            Deltager
                              • Neutron star

                              Det er i grunden forbavsende hvor mange crackpot scientists der er i et lille land som Danmark. Disse crackpots forkaster med et pennestrøg hvad alle menneskehedens bedste hjerner gennem hundreder af år har fundet ud af, til fordel for deres egne skøre teorier. Som regel uden at forstå videnskaben, og som regel uden at prøve på at forstå den.

                              I bedste fald er det som Lars og hans ligesindede disker op med bare tidsspilde, men det kan også ses som vildledning og manipulation. Astro-Forum er jo et offentligt astronomiforum hvor det må formodes at skolebørn og andre videbegærlige mennesker søger information. Man kan kun håbe på at de forstår at sortere i hvad de læser på internettet.

                              Det kan godt være at det ovenstående lyder respektløst over for Lars, men jeg synes egentlig heller ikke der er nogen grund til at have respekt for den slags. Jeg kunne ikke tænke på at lukke munden på nogen, men vi har alle et moralsk ansvar for ikke at vildlede i et offentligt forum
                              #12140

                              mhansen
                              Deltager
                                • Nova

                                hjertensfryd wrote: Selvfølgelig er GPS systemet sofistikeret og måler forskelligheder i tidsintervaller, ud fra den gravitationelle påvirkning og de på Jorden bevægelige objekter, men det ændre ikke tiden.

                                Jo, det gør. Tiden ændres både ved hastigheder tæt på lysets hastighed, men også i et kraftigt tyngdefelt. Det er påvist igen og igen. Tag eks Myoner.

                                Der dannes hele tiden et vist antal myoner i atmosfæren. Disse myoner kan også genskabes i et laboratorium og man har derfor en rimelig ide om deres halveringstid.

                                Det viser sig således at hvis en myon bevæger sig fra atmosfæren ned mod jorden, ville den aldrig nå frem, selv med lysets hastighed (rent faktisk 0.99c). Dermed burde vi ikke kunne måle myoner ved jordoverfladen med mindre at myonernes tid rent faktisk ændres, således at tiden for dem synes at gå langsommere. Dermed vil deres halveringstid blive længere og de kan komme frem alligevel.

                                hjertensfryd wrote: Alt hvad GPS gør, er at forholde sig til noget der allerede er sket og ud fra det, set i forhold til de forskellige observerede tidsangivelsers forskellighed i forhold til en samtidighed (den universelle tid), beregner GPS sig frem til, hvor et objekt vil befinde sig på et givet tidspunkt, ud fra de oplysninger af parametre GPS har fået information om.

                                Det er præcis det samme vor egen hjerne gør, når vi bevæger os rundt i verden. Den registrerer også en fortid der allerede for længst er sket og ud fra de informationer hjernen får af hastighed på kroppen, kroppens plads i rummet, andre objekters hastighed etc., kan hjernen beregne, hvor vi vil befinde os et kort stykke tid efter beregningen. Det er beregninger vi ikke er bevidste om, fordi vi allerede som barn lærte at bruge hjernens GPS system.

                                Her må jeg altså desværre oplyse dig om, at du er ude på dybt vand!!! Godt nok fungerer neuronernes transport af elektriske ladninger langt fra lige så hurtigt som de ville gøre i en kobberledning, men dog alligevel så hurtigt at vi tilnærmelsesvis kan sige, at det vi ser, lugter og hører, foregår i real time. Hvis dit postulat skulle være sandt, så er der ufattelig mange handlinger der simpelthen ikke ville være mulige.

                                Og det er jo ret nemt at undersøge. Sandsynligheden for at min kammerats og min neuroaktivitet er fuldskommen synkron, er stort set lig nul. Hvis dit postulat skulle være sandt, ville det betyde at han faktisk skulle opfatte min lussing og sige av, før jeg selv har udført handlingen. Dette kunne yderligere undersøges, hvis det hele blev optaget på et kamera og vi begge siger en lyd når vi hhv. opfatter lussingen og giver den. Derved skulle dette jo være ude af sync.

                                Ligeledes når man almindeligvis optager noget på kamera, skulle dette jo også forekomme mystisk, hvis hjernens opfattelse af virkeligheden var så meget ude af sync.

                                Skal du have tal på mener jeg at normal neuroaktivitet fra axon til dendrit er imellem 1 til 1000ms.. Sådan ca.¨

                                Ligeledes fungerer GPS i real time! Det er præcis derfor man benytter denne matematiske algoritme til at kompensere for relativistisk tid. Således at når jeg kører rundt i min bil og min gps anspørger satellitterne om min position, at jeg rent faktisk modtager signalet således, at det vises i real time. Jeg har jo ikke brug for at vide, hvor jeg var for 2 minutter siden. Jeg skal jo vide hvor jeg er nu!!

                                hjertensfryd wrote: Vi oplever faktisk systemets kluntethed, når vi første gang skal køre på cykel eller køre bil, for så skal vi til at bruge andre hastighedsberegninger end hjernen ellers havde været vandt til, fordi den kun kendte til vores egen krops bevægelseshastighed, kun ved hjælp af vore ben.

                                Igen forkert. Grunden til at vi er kluntede når vi skal til at lære nye ting, er ganske enkelt fordi vores nervesystem skal til at aktivere og opbygge nye nervebaner. Således skal der myeliniseres helt nye nervebaner og disse skal trænes. Derfor ses det tit, at andre nervebaner bliver aktiveret, når vi udfører en svær handling. (Børn sætter tit tungen ud af munden eller bevæger den rundt, når man spiller konsolspil, så bevæger man hele hånden op og ned etc. etc.)

                                hjertensfryd wrote: Men det ændre stadigvæk ikke på tidens gang, noget som helst sted i universet i forholdet til her på Jorden.

                                Så længe alle tidsmålere går med en cyklisk kronologi, hvor de end befinder sig i universet, i et kraftfelt eller ej, vil urene gå synkrone og derved have hver deres interval af tidsangivelser for en universel tid. Det er den samme universelle tid alle urene angiver tiden på, men de går med hver deres interval af tidsangivelser.

                                Det er ligesom at vi kan måle temperaturen i Reamur, Fahrenheit og Celsius. Vi måler den samme temperatur, men med forskellige temperaturangivelser og med forskelige temperaturintervaller. Hvad og hvordan vi end måler temperaturen, vil det altid være den samme temperatur vi måler. Ændres temperaturen forøges blot intervallerne (graderne) i alle vores temperaturskalaer, men endnu har vi ikke oplevet at tiden ændres i universet.

                                Skete det, ville lysets hastighed ikke være den hastighed vi kender, men blive en helt anden konstant hastighed og igen vil alle ure skulle forholde sig til den nye forandrede universelle tid. Så skete der en ændring af tiden, ville vi ikke kunne registrere det ved hjælp af ure, men derimod ville stofmasserne registerer ændringen lige med det samme.

                                Relativitetsteorien er en måde at forholde sig til observerede forskellige tidsintervaller og deres indbyrdet cykliske kronologiske tidsmålinger på, således at det er muligt at forholde dem til en samtidheds synkront kronologi (den universel tid), således at det er muligt at vide, hvor i rummet forskellige objekter befinder sig, i samme universelle tid, i forholdet til andre observerede objekter. På den måde vil det være muligt at beregne sig frem til, om objekterne vil ramle sammen eller ej.

                                Men det kan kun lade sig gøre, dersom der er en universel samtid al tidsangivelse kan forholde sig synkront i forholdet til. Derfor ændres tiden ikke, kun tidsintervaller.

                                Derfor er det fuldstændig regtigt, hvad du skriver, Thomas. Begge ure viser den samme tid, men blot med hver deres tidsinterval. Derfor må vi forholde os til et satelit-sekund og et jordisk sekund, som to vidt forskellige tidsintervaller af samme tid.

                                Med venlig hilsen
                                Lars Kristensen

                                Faktisk må jeg blankt indrømme, at jeg ikke rigtig forstår hvad det er du prøver at sige her. Men for at starte et sted. Du kan på ingen måde bruge den sammenligning til noget (mht. til temperatur og tid). Det viser en komplet misforståelse af enhederne!!

                                For det første vil et sekund i Danmark være nøjagtig lige så lang tid, som et sekund i Indien, lige som 15 grader celcius i Danmark vil være lige så varmt, som 15 grader Celcius i USA!! Både tid og temperatur er menneskeskabte koncepter (man kunne forestille sig at man bruger helt andre tidsangivelser i en anden del af universet), men det ændrer ikke ved det koncept, at et sekund er og bliver et sekund.

                                Sekunder, minutter, timer, dage, måneder, år etc etc er menneskeskabte koncepter og disse kan derfor ikke påregnes at være universelle.

                                Ligeledes glemmer du, at tidens ændring som følge af hastighed eller tyngekraft er en lokal effekt. Det er kun indenfor en vis afstand af et kraftigt tyngdefelt, at tiden ændres så markant, at den kan opfattes.

                                Ligeledes med tidens ændring i høj hastighed. Denne gælder kun for hastigheder omkring lysets hastighed (v > 0.80c eller deromkring). Jeg sammen med mine elever i fysik regnet den relativististe tidsændring ud ved en hastighed på 250 km/t. Ændringen var praktisk talt umålelig.

                                Faktum er, at du kan ikke benytte forskellen på Celcius, Fahrenheit og Kelvin til at postulere forskelle på sekunder. Det ene er forskellige målesystemer, det er det andet ikke.

                                Hvad der derefter skriver, forekommer mig en smule mystisk. For at snakke om en universel tid, er som at snakke om Gud. Vi kan alle blive enige om, at vi har opfattelsen af at universet ikke står stille. Dermed kunne man vel helt klart postulere en form for universel tid. Men samtidig, så er tid jo et menneskeskabt koncept, så derfor giver det af disse veje ingen mening at snakke om universel tid. Dette er vist mere en snak for filosofferne, end det er for fysikerne.

                                Om du vil kalde det forskelle i tidsintervaller eller at tiden ændres, ved jeg ikke rigtig. Tiden ændres, men kun lokalt. Således vil min tid ikke ændres, fordi myoner farer mod jorden og gutten i rumskibet mod Proxima Centauri med v=0.90c vil opfatte et sekund nøjagtig som han plejer, selvom jeg ville opfatte hans tid meget langsom (hvis jeg kunne kigge med).

                                Så har jeg da vist også været hele vejen rundt.. I rest my case!!

                                MHansen2009-03-09 18:44:46

                                #12164

                                tommy.frank
                                  • Super Giant

                                  Det er dog den værste gang vrøvl fra Lars Kristensen´s sideConfused
                                  Men det gav jo Michael en mulighed for at forklare hvordan det rent faktisk forholder sig.
                                  Godt at du og andre overhovedet orker detThumbs%20Up Clap
                                  Mvh. tommy Trank

                                  Clap

                                Viser 15 indlæg - 31 til 45 (af 122 i alt)
                                • Emnet 'Tyndekraften…' er lukket for nye svar.